¿Juegos con azar, con azar controlable o sin azar?

[Ronin]

¿Que juegos te gustan más? ¿Juegos con azar, con azar controlable o sin azar?

Creo que es un tema que da para mucho debate (aunque ya he visto que se ha hablado de ello). Para mi el juego ideal tiene un factor azar controlable es decir, sabes lo que puede salir y tomas decisiones en función a una probabilidad que sabes que existe. Puedes arriesgarte más o menos, pero no vas a ciegas. Habrá jugadores que no quieran controlar ese azar pero alguien con intención de ganar lo hará.

Considero, con lo que llevo conocido que tampoco es mucho, que hay pocos juegos con un alto factor de azar y por lo tanto difícilmente abarcable y controlables.

Por otro lado los juegos sin azar me parecen demasiado sesudos, como una ecuación de muchas o pocas variables. Algo que no es más que a la larga un juego mecánico y rígido. Hay una estrategia ganadora que si la consigues descubrir serás imbatible. No me gusta tanto.

Creo que controlar el azar es una habilidad que nos viene bien dentro y fuera de los tableros. Y vosotros, ¿qué pensais?

Juego con azar controlable: Agrícola
Juego con azar inabarcable: Juegos de rol como "Dungeons &Dragons"
Juego sin azar: Ajedrez

[Antju]

Juego con azar inabarcable: Juegos de rol como "Dungeons &Dragons"

Hombre, yo no considero que los juegos de rol (en este caso D&D) tengan azar inabarcable. Tienes tus características y habilidades, que te dan modificadores o penalizadores, y una Dificultad, y un tipo de dado que lanzar, si coges todo esto, el azar es controlable, ya que teniendo encuenta esto, sabes el espectro de resultados que vas a conseguir en la tirada. Suponiendo que además tienes la elección de hacer o no hacer algo (y por tanto realizar o no realizar la tirada) creo que el rol tiene un alzar controlable.

Por otro lado los juegos sin azar me parecen demasiado sesudos, como una ecuación de muchas o pocas variables. Algo que no es más que a la larga un juego mecánico y rígido. Hay una estrategia ganadora que si la consigues descubrir serás imbatible. No me gusta tanto.


Juego sin azar: Ajedrez

Tu mismo ejemplo contradice tu explicación.
No creo para nada que el Ajedrez sea mecánico y rígido, y mucho menos que si conoces una estrategia ganadora seas imbatible, por que no hay estrategias ganadoras ¿por qué? por que en estos juegos, juegas (valga la redundancia) contra otra u otras personas lo que hace que tengas que adaptar el tipo de estrategia y por lo tanto no haya una forma de jugar infalible.


En cuanto a tu pregunta, depende del momento, las ganas y la gente con la que juegue. Por mi parte:
Juegos sin azar: Me encantan, la victoria o la derrota solo depende de uno y el tener que pensar la mejor forma de jugar en cada momento y adaptarte a las situaciones hace que se den muchas partidas diferentes.

Juegos con azar controlable: Me gustan, la posiblilidad de fallo ahí está, lo que les da unos grandes momentos de tensión que quizás pocos juegos sin azar brinden.

Juegos con mucho azar: Pasa como con los de azar controlable, solo que la posibilidad de fallo es mayor ya que es menos controlabe y un fallo en un momento crucial puede echar a pique una gran partida.

[General_Norris]

En el fondo es como intentar saber si es mejor un trazo grueso, uno medio o uno fino, cada uno tiene su aplicación.

[Meeples]

En el fondo es como intentar saber si es mejor un trazo grueso, uno medio o uno fino, cada uno tiene su aplicación.

Es como el café solo, cortado o con leche, cada uno tiene su momento.

... aunque alguno se tome un café con leche y magdalenas despues de una fabada! 

[skyzo]

Yo creo que el azar es irrelevante. Algunos de mis juegos preferidos tienen mucho azar y otros muy poco. Algunos de mis juegos menos preferidos tienen mucho azar y otros muy poco. Viendo las colecciones de otros foreros, muchos estamos de acuerdo en esto. Aparte no creo que existan los juegos sin azar, salvo que sea un juego en solitario.

Partiendo de esto... sobre el tema de "hablar sobre el azar en los juegos": Creo que cualquier persona que diga que no le gusta el azar debería de visitar a su 'jugón psicologo' y comentarle de su miedo a enfrentarse a situaciones en las que hay factores determinantes que estan fuera de control y de su miedo a una derrota no merecida, con el tiempo se podrá superar ese impulso manipulador y controlador y erradicarlo por completo , de aquí no solo saldrá un mejor jugón sino una mejor persona .

En cuanto a juegos, siempre es un punto a favor del juego que el diseñador no sea un extremista y que el juego esté bien equilibrado en todos sus aspectos. El juego ideal tendría suficientemente poco azar como para poder crear estrategias, pero suficiente azar como para que el juego te mantenga en el presente y no puedas ir a "piñón fijo" con tu estrategia. A mi me gusta que los juegos/jugadores me fastidien las estrategias que medito, lo de "replantear y adaptarse" es todo un desafio y al final los juegos son solo esto, desafios.

Por ver algunos ejemplos:
-Bang: mucho azar visible pero se roban tantas cartas que al final todo se equilibra. Claro que a veces te pueden matar antes de comenzar tu turno y es toda una faena porque no has tomado ninguna decisión pero c'est la vie.
- Caylus: el único azar son las losetas rosas inciales, pero con tantas cosas que decidir por jugador y tantas posibilidades, al final el azar no lo pone el juego sino los jugadores.

2 juegos, uno con azar directamente en las mecánicas de juego y otro donde las mecánicas hacen que los jugadores introduzcan una cantidad muy grande de azar. Supongo que lo que molesta del azar a la gente es que no pueden hacer "lo que ellos querían hacer", en Bang porque no te han salido la cartas que 'necesitabas', en Caylus porque el resto de jugadores han dejado el juego en un estado en que solo tienes disponibles unas cuantas opciones, el resto son imposibles porque alguien ha subido el precio de las acciones y ya no te llega el dinero o porque alguien ha elegido la acción que querías hacer. Cuando te putean las personas lo aceptamos pero cuando te putea el juego se le echa muy rápido la culpa al azar.

PD: Por cierto, a alguien más le pasa que en su grupo, la suerte favorece menos al más quejica? Es como si la negatividad atrajese la mala suerte, en parte se podría decir que esa persona quejica ha conseguido eliminar ese azar que tanto odia, ya que si fuese por azar y estadística alguna vez tendría suerte...

Perdón por el tocho

[Hagel]

Si los juegos son buenos no hago ascos a ninguno de los 3 "sistemas", pero los estilos de juego que más me gustan entrarían dentro de los juegos con azar controlable.

[garino]

sin azar o azar contolable, de todas formas los ke menos me gustan son los juegos con kingmaking exagerado, me da muxa rabiaaaaaa!!!!!!

[Jansel]

A mi me encantan todos, jeje, de otra manera no estaría en este foro.

Mis favoritos, sin embargo, son los sin azar.
Caylus, Puerto Rico, etc.

[Ronin]

Para empezar, en un juego de rol con un dado 100 en que cada resultado indique un evento distinto dime tu si tienes un factor azar controlable o no. Vamos que luego habrá tiradas donde haya menos posibilidades y sea "más abarcable" el resultado, pues sí. Pero es que el DJ muchas veces te hace tirar dados sin tener ni pajolera idea de para que lo estas haciendo hasta que ya los has tirado. Es azar a posteriori por así decirlo. ¿Que puedes decidir si hablar o no con fulanito o menganito? Pues sí. Pero es que vamos, para mi la gracia en este tipo de juegos está en el azar.
 
Si nos ponemos quisquillosos in extremis pues toma como juego de azar puro el BINGO o la Lotería. Pero vaya que decidir si jugar un cartón no le quita el azar al juego en sí. Le quitas el azar no jugando XD

Aprovecho para decir que veo que en este tema se sugiere una discusión sobre qué es lo que se incluye dentro del factor azar, y es la siguiente: ¿Las jugadas del resto de jugadores son o no son azar?

Bajo mi punto de vista considero que las jugadas del contrario no forman parte del azar, sino del "a qué está jugando". En este punto justifico que un Ajedrez no tiene azar porque todo se "reduce" a una gran ecuación. Cuando ves que en agrícola alguien se está montando sus vallas, sabes que pronto irá a por animales, en Caylus MC sabes que te quitarán la carta que les reporta 2 recursos en lugar de 1 y en Puerto Rico que tarde o temprano irá a por tal edificio. No creo que las jugadas del resto sean azar sino que son más o menos predictivas en un espectro bastante limitado.

Lo que me lleva a pensar que lo que determina la "sensación de azar" en un juego no es la cantidad de posibilidades distintas que pueden ocurrir en un momento determinado, sino en como se te permite reaccionar ante eso y/o que trascendencia tiene para el jugador. Es un tema que merece su reflexión.

[Antju]

Para empezar, en un juego de rol con un dado 100 en que cada resultado indique un evento distinto dime tu si tienes un factor azar controlable o no.  

Hombre, si vas a jugar a un juego de rol en el que tienes los eventos q van a pasar dependiendo de un resultado de 100, ESO ES AZAR.

Yo hablo de las tipicas tiradas "Ok, quiero saltar esa grieta de 2 metros", "Vale pues segun tu habilidad tienes que sacar 15 o mas en un d20" "Ok, paso de saltar entonces". Esto es un ejemplo de control de azar, puedes tener éxito o fracaso, pero uno controla si quiere hacer o no la acción, por lo tanto controla su azar. (espero a tener una cuerda y mis posibilidades aumentan). Controlas o no controlas el azar??. Y asi la mayoria de las tiradas.

Pero es que el DJ muchas veces te hace tirar dados sin tener ni pajolera idea de para que lo estas haciendo hasta que ya los has tirado. Es azar a posteriori por así decirlo.  

Has echo de Master alguna vez?? Yo llevo 12 años siendo master de juegos de rol, y nunca he jugado una partida como jugador (para que te hagas una idea). Si el master no te dice por que tiras, por algo será.

Por ejemplo: Los jugadores montando un campamento para pasar la noche.
Master: Hazme  una tirada de Percepción.
Jugador: Para que??
Master: Tu hazla y calla  .
Jugador: Ok, saco 7.
Master: Ok, seguimos con lo que estabamos haciendo.

Mucho mas tarde los jugadores son asaltados pon unos orcos que llevaban media noche acechándolos, y que ellos no se percataron de su presencia (para eso la tirada). A los jugadores les pilla desprevenidos, no estaban preparados y en el combate las pasan canutas.

Imagina el mismo ejemplo:
Master: Hazme  una tirada de Percepción.
Jugador: Para que??
Master: Ah nada, para ver si detectais los orcos que estan escondidos
Jugador: Espera, antes de hacer la tirada saco mi espada.
Master: Ok, y para que quieres sacar la espada si no has visto los orcos??
Jugador: Esto... no si es que tenia pensado cogerla...

No se, así creo que la experiencia de juego pierde pero mucho. Tu no te preocupes si te dicen que tiras un dado, el master siempre lo hace por algo (suponiendo que algo de experiencia tenga   )

Esto, sí, podriamos decir que es la parte del juego con mas azar. Pero hay radica la gracia no??

Aparte no creo que existan los juegos sin azar, salvo que sea un juego en solitario.

Pero hombre, no nos estas leyendo??   , donde dejas el ajedrez o el go por ejemplo??


Saludos compañeros  

[skyzo]

Pero hombre, no nos estas leyendo??   , donde dejas el ajedrez o el go por ejemplo??

Aceptamos ajedrez o go como juegos sin azar intrínseco .

[Antju]

Aceptamos ajedrez o go como juegos sin azar intrínseco .

Jajajajajaja, y barco como animal acuático  

Un saludo.

[NETes]

Hombre, si nos ponemos quisquillosos, en el ajedrez con ambos jugadores del mismo nivel el que tenga blancas gana creo que era un 57% de las veces así que algo de azar hay.

[Antju]

Hombre, si nos ponemos quisquillosos, en el ajedrez con ambos jugadores del mismo nivel el que tenga blancas gana creo que era un 57% de las veces así que algo de azar hay.

Por dios!!!!!!!!!!!! Parad ya, que me estais dejando "pastueño y ofuscado". 

Bueno, pues entonces el ajedrez es de azar, ya está, ya lo habeis conseguido, ahora me enfado y no respiro 

[Némesis]

Hombre, si nos ponemos quisquillosos, en el ajedrez con ambos jugadores del mismo nivel el que tenga blancas gana creo que era un 57% de las veces así que algo de azar hay.

Kasparov mismo dijo que el buen estratega de ajedrez no es aquel que tiene la mejor estrategia, sino aquel que conoce mejor a su adversario.

Si en el fondo el ajedrez es un juego de psicoanálisis XD XD XD