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[Hollyhock]

Recientemente han estallado dos hilos polémicos, en los juegos Yomi y Puzzle Strike, ambos de la editorial de un sólo hombre Sirlin Games:

http://boardgamegeek.com/thread/783815/3rd-edition-plus-shadows-expansion/page/1
http://boardgamegeek.com/thread/791111/rumor-of-a-major-change-to-yomi/page/1

Estos hilos han surgido como reacción a que, David Sirlin, haya anunciado revisiones de sus juegos principales: Yomi y Puzzle Strike. Revisiones que incluyen cambios troncales que las convierten en incompatibles con las anteriores versiones publicadas, y que te obligarán a recomprar el básico si quieres jugar de forma actualizada.

La peor parte lo tienen los compradores del Puzzle Strike primera edición, también llamada "edición deluxe", ya que sus componentes eran fichas de madera. Esta primera edición resulta incompatible con el "Upgrade Pack" (que sólo sirve para la segunda edición, con componentes de cartón). Y ahora anuncia una "tercera edición", incompatibles con las anteriores. Hay quien ha comprado la "primera edición", luego la "segunda + upgrade pack", y ahora les dicen que para estar actualizados, deben comprar también la tercera edición (resultado: pagar 4 veces por un único juego).

El caso es especialmente sangrante, ya que David Sirlin publicó un Manifesto con sus intenciones de una publicación de juegos ética, haciendo juegos no coleccionables que no incluyesen métodos de "sangrar a sus usuarios".



Según se ha comentado en BGG, la mayoría de jugones somos completistas, que hemos huido de otros entornos sacapastas (CCGs, CMGs) y que nos gusta pagar 50€ una vez por la última versión definitiva y estable de un juego. No nos importa que se expanda, pero esperamos que no se reedite al menos en un lustro largo. Entendemos las constantes revisiones de un juego como una forma más de "sangrar a tus clientes". De hecho, es la estrategia comercial sacapasta que lleva Games Workshop.

Obviamente, no le vamos a decir a Sirlin cómo tiene que diseñar sus juegos. Como si quiere revisarlos cada mes o convertirlos en coleccionables. ¡Pero que avise! Si quiero meterme en Magic:TG, sé lo que me espera. Pero su Manifiesto resulta completamente engañoso, diciéndote que sus juegos están lo más alejados posible de una estrategia sacapasta, y después descubriendo que tienes que recomprarlos para seguir actualizado. Si Sirlin hubiese avisado en su Manifiesto que iba a hacer esto, yo no habría comprado sus juegos.

En los hilos anteriores, Sirlin se defiende diciendo que él no pretende hacer cambios a sus juegos, que simplemente ha descubierto desequilibrios que han surgido de forma natural. Sin embargo, afirma que siempre que detecte uno de estos fallos, revisará sin duda el juego en cuestión. El problema, parafraseando a algunos usuarios de BGG, es que, aunque Sirlin no desee revisar sus juegos, su forma de pensar dará como resultado inevitables y constantes revisiones. Es estúpido pensar que alguno de sus juegos haya alcanzado la perfección absoluta. Por tanto, seguirán surgiendo desequilibrios susceptibles de ser revisados (ya que los somete a ambientes competitivos de torneo), y por tanto, las revisiones actuales no serán las últimas.

Por estos motivos, no deseo comprar más juegos de esta editorial. Y os traslado mis intenciones en este mensaje, porque a lo mejor vosotros tampoco.

[Chisco]

No conocía al autor ni sus juegos pero tras leer tu mensaje no puedo sino estar de acuerdo con la postura que tomas. Yo he tenido que hacer lo mismo con otros títulos porque lo que pensaba iba a ser un juego y, si acaso, alguna expansión futura, se convierten en constantes sacacuartos. Por supuesto que siempre podemos elegir no comprar expansiones pero coincido en que debería avisarse con antelación, sin valerme eso de que la lógica invitaba de inicio ya a pensar que las habría, etc. Y si fastidian las expansiones a "tutiplén" esas revisiones de obligada recompra ya me parecen vergonzosas. Que se coman esos juegos con patatas.

+1 a tu mensaje.

[Wkr]

Como si Sirlin Games fuera la única que hace eso.

[kalisto59]

Entiendo tu postura bastante bien, yo tengo tanto yomi como puzzle strike en versión print and play. La verdad que por un lado es una putada que ahora se le ocurra hacer cambios en los juegos que ya ha vendido y sacar nuevas ediciones. Sorbre todo si esto supone que las expansiones que saque en un futuro (yomi tiene una en ciernes) no serán compatibles con las ediciones que algunos tenemos . Esto lo podría solucionar de alguna manera, pofreciendonos algo a los que ya tenemos el juego, un pack para adaptar nuestra edición a la nueva ( por ejemplo) que sea BARATO claro.
Por otro lado yo no hago torneos, ni someto a los juegos a exhaustivos examenes, ni me paso la vida jugando a yomi y puzzle strike. Por lo tanto , sus fallos, si los tienen, no se me hacen evidentes ni son juegos desequilibrados. Asi que yo seguiré jugando tranquilamente a estos dos juegos, y me importa un comino lo que se le ponga en la nariz hacer al sñor sirlin, ya que para mi el juego esta completo y perfecto como esta. Si saca expansiones pues...  rabiare un poco si no son compatibles , pero nada más. A mi parecer con esto solo conseguirá hacer descender sus ventas, la gente que ya tenemos sus juegos, y nos gustan, no vamos a comprar los juegos otra vez porque el sea tan perfeccionista que los quiere reeditar. Me temo que sus nuevas ediciones se las comerá con patatas.
Eso si, si saca algo nuevo y es bueno lo compraré, ¿porque no?. No le voy a poner una cruz a un diseñador porque haga alguna tonteria en sus estrategias editoriales, el verá, a mi si me gusta el juego lo compro y punto. Pero No me recompraré juegos que ya tengo en casa, gacias David por tu decicación, pero no gracias.

Un saludo gente!

[Hollyhock]

Como si Sirlin Games fuera la única que hace eso.

Es verdad, no es la única que lo hace, pero... sí es la única que lo hace tras haber anunciado que jamás lo haría.

Estoy seguro que muchos hemos comprado estos juegos en parte por el ambiente "anti-sacaperras" que prometía su Manifiesto, y que luego su empresa no ha cumplido. Bordea la publicidad engañosa, o directamente la sobrepasa.

Por otro lado yo no hago torneos, ni someto a los juegos a exhaustivos examenes, ni me paso la vida jugando a yomi y puzzle strike. Por lo tanto , sus fallos, si los tienen, no se me hacen evidentes ni son juegos desequilibrados. Asi que yo seguiré jugando tranquilamente a estos dos juegos, y me importa un comino lo que se le ponga en la nariz hacer al sñor sirlin, ya que para mi el juego esta completo y perfecto como esta. Si saca expansiones pues...  rabiare un poco si no son compatibles , pero nada más.

Pienso hacer lo mismo que tú: me quedaré con mis versiones de Yomi y Puzzle Strike y no actualizaré, porque no me merece la pena gastar dinero en recomprar juegos que ya tengo. Y además, aunque me actualizase, los volverían a cambiar. Así que lo mejor que podemos hacer los que los tenemos estos juegos es quedarnos en la versión actual.

Sé que no se acaba el mundo, pero me jode un poco no tener la última versión de mis juegos, ya que: cualquier expansión futura no será compatible con mi versión, los jugones de Yomi que me encuentre puede que estén en una versión diferente a la mía, y el valor de reventa de mi copia caerá en picado.

Como va a pasar lo mismo con todos los juegos presentes y futuros de Sirlin Games (mi conclusión tras leer los hilos de BGG), no me merece la pena comprarlos para que me los cambien cada año. O al menos, el valor que percibo en ellos ha caído considerablemente.

[Betote]

Que yo sepa, las ediciones anteriores no van a estallar en llamas cuando salga la nueva, así que nadie te obliga a comprarlas.

[General_Norris]

Que yo sepa, las ediciones anteriores no van a estallar en llamas cuando salga la nueva, así que nadie te obliga a comprarlas.

Exacto. Si te sientes ultrajado es un problema de percepción pues el juego sigue siendo el mismo.

Sacar una nueva edición no rompe el manifiesto de Sirlin tampoco. Lo único que dice en su página es que factores externos al juego importen en el juego, eso es, que no ganes por tener más tiempo libre o por tener más dinero sino por ser mejor.

Sirlin lleva muchos años, mucho antes de que tuviera ningún juego ni en papel ni en código, diciendo que si un juego puede mejorarse, ¿por qué no hacerlo? Sus artículos sobre Street Fighter 3rd Strike y la negativa de los jugadores a arreglar un juego con un equilibrio paupérrimo ya explicaban su filosofía. El quiere seguir un modelo como el que sigue Starcraft, que es continuamente parcheado y cambiado y ha escrito tanto sobre el tema que acusarle de hipocresía es sinceramente una muestra de ignorancia, especialmente cuando no conozco ningún otro diseñador que explique sus pensamientos tan claramente y de forma tan constante como él.

La idea de Sirlin es que si mejorar el juego, lo haces, igual que si puedes sacar un tren más rápido o un ordenador más potente, a lo que él se opone es a diseñar juegos con una obsolescencia programada.

Hacer esto es como quejarse de la existencia de las segundas ediciones de Descent y Juego de Tronos o quejarse de que rebajan el precio a los dos meses de haber comprado un producto.

Creo que Sirlin podría hacer algunas cosas mejor pero la respuesta que se le da, especialmente en BGG es muy triste.

[Hollyhock]

La primera frase del Manifiesto ha resultado ser una falsedad:

I will not use rip-off schemes to sell products.

Además, Sirlin prometía juegos de nivel-de-torneo en los que no va a emplear técnicas sacaperras con sus clientes. Dime cómo alguien va a poder mantener un nivel de torneo sin actualizarse recomprando el juego constantemente. Si recomprar un juego constantemente no es una técnica sacaperras, nada lo es.

El juego no estalla en llamas si le sacan una nueva versión, pero su valor se reduce de forma objetiva, pasando a valer menos cuanto más diferente sea esta nueva versión de la antigua. En varios aspectos: económicamente (las versiones anticuadas valen menos en reventa), socialmente (dificultad para encontrar jugadores de versiones antiguas), competitivamente (por razones obvias), y emocionalmente (a los coleccionistas/completistas nos gusta estar actualizados, pagamos gustosamente por ello, es algo que mueve el mundillo y sin lo cual a lo mejor ni tendríamos hobby).

La idea de Sirlin es que si mejorar el juego, lo haces, igual que si puedes sacar un tren más rápido o un ordenador más potente, a lo que él se opone es a diseñar juegos con una obsolescencia programada.

Falsedad lógica para mantener un discurso que no quede mal con su clientela más ingenua. Sus juegos nunca serán perfectos, por tanto siempre serán mejorables, y si los somete a entornos competitivos de torneo, siempre aparecerá algún desequilibrio. Así que por mucho que él diga que se opone a modificar sus juegos, siempre "se verá irremediablemente obligado" a revisarlos según esta lógica. Al final, esta postura tiene el mismo efecto que programar voluntariamente la obsolescencia para sus juegos, con la añadida hipocresía de intentar quedar bien.

De nuevo: si Sirlin quiere vender así sus juegos, vale. Para mí no serán, habrá quien los disfrute. Que anuncie sus intenciones limpiamente, desde un principio. Pero que no me diga una cosa y haga otra unos meses después. Lo que ha hecho es engañoso. Y encima, tras el engaño, que no nos venga una posición de superioridad moral de que "lo hace por nuestro bien", que toca los cojones.

[Hollyhock]

Hacer esto es como quejarse de la existencia de las segundas ediciones de Descent y Juego de Tronos o quejarse de que rebajan el precio a los dos meses de haber comprado un producto.

Fantasy Flight Games nunca ha dicho: "no vamos a utilizar técnicas sacaperras". Tienen una trayectoria muy clara y sabes dónde te metes cuando compras sus juegos.

En los juegos que tengo en los que FFG ha cometido fallos, he podido conseguir reemplazos de forma relativamente sencilla y/o barata. El nuevo reglamento de Tannhauser me lo vendieron por 5$ como PDF, no me hicieron recomprar el básico de Tannhauser para poder disfrutar de la revisión de reglas. De hecho, se preocuperon mucho en no alterar ningún componente del juego básico para evitar que mi copia de Tannhauser perdiese su valor tal como Puzzle Strike 1ª edición ha perdido el suyo.

El ciclo de vida de Descent 1º edición ha sido tremendamente largo comparado con el de Puzzle Strike o Yomi.

La Segunda Edición de Descent pretende ser un juego más corto y dinámico que su antecesor, prácticamente otro juego distinto. Así como el Twilight Imperium 1, 2 y 3 son muy diferentes entre ellos, y los que juegan al 3 pueden querer jugar al 2 de vez en cuando. Sin embargo, Puzzle Strike 3ª edición intenta reemplazar la actual 2ª, ya que será igual que la 2ª pero con algunas mejoras estructurales (o mejor dicho, unos ajustes de playtesting). Una vez Puzzle Strike 3ª edición esté en las tiendas, no habrá ningún motivo para jugar la 2ª, que quedará sin valor.

No es lo mismo ni por asomo.

[General_Norris]

Entonces según tu, ¿sacar una nueva edición de un juego competitivo para arerglar los graves fallos que se han visto de dicho juego competitivo es un sacacuartos? Porque esto es lo que es, ni más ni menos. Y esto Sirlin lo lleva diciendo años y años, desde antes que hiciera Street Fighter HD llevaba diciendo que él sus juegos los revisaría si el equilibrio estaba surfriendo.

Si te crees que Sirlin miente es que te has hecho una idea muy falsa porque lleva años y años explicando sus filosofías de diseño. AÑOS.

Pero ya en en propio hilo de BGG se ha dicho todo asi que solo queda dar vueltas en círculos y decir que te han estafado.