Juegos y Azar

[winston smith]

Buenas a tod@s:

El factor azar en los juegos de mesa (a grosso modo) es algo importante?? Hasta qué punto influye dicho factor en el desarrollo del juego para que nos decantemos por uno u otro??

Existen juegos con un bajo/nulo factor de azar??

Lanzo la propuesta (si no se ha hecho ya, en tal caso que algún moderador elimine este hilo) de preguntaros qué juegos conocéis en los que haya un bajo o nulo factor de azar, por generar un listado y debatir al respecto.

De los que he probado yo:

He sentido que una parte muy importante del desarrollo del juego dependía más de mis decisiones que de mi tirada de dados o de que me saliera la cartita de marras :  

Power Grid, Twilight Struggle, Hive, Galáctica, Agrícola, Arena: Roma II, Mall of Horror, Paths of Glory, Náufragos (prototipo inicial, que ya le he perdido la pista a las novedades de brackder y Pol), Age of Empires III, Battles of Napoleon: Eagle and Lion...pufff.

Qué opináis??

Salu2

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EDITO:  Voy haciendo una lista provisional de los juegos que están saliendo con un bajo/nulo factor de azar:

Caylus                                       
Luna                                         
Año del Dragón                               
Hive
Tigris & Eufrates
Antiquity
Castle of all seasons
Cuba
Diamonds club
Un mundo sin fin
Endeavor
Le Havre
Magic
Director de Fábrica
Pingüinos y Cía
Wealth of Nations
Puerto Rico
De Vulgari Eloquentia
Age of Empires III
Macao
Twilight Struggle ()
A través del Desierto
Imperial
Hamburgum (con la variante avanzada)
Um krone und kragen
Wings of War
Transamerica (o Transeuropa)
Torres (versión avanzada)
Serenissima
Roads & Boats
Revolution
Palast von Eschnapur
Notre Dame (misma filosofía q con Agricola)
Blokus
Ubongo
Trogloditargh
Black Stories
Railes
Last Train to Wensleydale
Terra Nova
Indonesia
Magna Grecia
Sisimizi
Los Puentes de Shangri-La
Aqua Romana
...

[dantesparda]

Diria que sin azar Caylus y Luna, e incluso en el año del dragon, ya que aunque los eventos salen al azar, tu los conoces todos desde el principio de la partida,con lo cual no hay sorpresas.

[regalado]

Para mi no es muy importante, tengo asumido que si hay dados, o cartas o cualquier elemento "barajable", hay azar, y es algo con lo que (o contra lo que) también hay que jugar.

Aún así hay juegos en que hay azar pero sin llegar al nivel de que la partida dependa de que te salga ese elemento X que necesitas. A mi eso si que no me gusta.

Un buen juego en el que el azar no influye en la partida: Hive y supongo que muchos o la mayoría de los abstractos

[Pedrote]

Aunque se habla básica y principalmente de wargames, aquí tienes una reflexión al respecto:

http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0

[winston smith]

Aunque se habla básica y principalmente de wargames, aquí tienes una reflexión al respecto:

http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0

Muy interesante 

[gixmo]

hmm, hasta que punto consideras azar?

por ejemplo, Agricola tiene azar en la colocacion de las cartas. Aunque cada "era" salgan las mismas si hay azar en como se colocan.

En el Caylus la colocacion inicial es al azar, lo consideramos azar?

Dependiendo de ese minimo detalle yo tengo una larga lista de juegos sin azar  o con el minimo posible.

Yo tuve alguna vez alguna discusion con algun colega a este respecto. La base de la discusion era si la actuacion de los jugadores era considerada azar o no, mientras que el incluia el azar de los jugadores, yo mantenia la postura contraria. Una cosa es azar y otra cosa la forma de actuar de los jugadores (ya sea la esperada o no).

P.D. Este tema es de los que me molan para filosofar y acabar perdiendome hasta yo en lo que digo 

[winston smith]

hmm, hasta que punto consideras azar?

por ejemplo, Agricola tiene azar en la colocacion de las cartas. Aunque cada "era" salgan las mismas si hay azar en como se colocan.

En el Caylus la colocacion inicial es al azar, lo consideramos azar?

Dependiendo de ese minimo detalle yo tengo una larga lista de juegos sin azar  o con el minimo posible.

Yo tuve alguna vez alguna discusion con algun colega a este respecto. La base de la discusion era si la actuacion de los jugadores era considerada azar o no, mientras que el incluia el azar de los jugadores, yo mantenia la postura contraria. Una cosa es azar y otra cosa la forma de actuar de los jugadores (ya sea la esperada o no).

P.D. Este tema es de los que me molan para filosofar y acabar perdiendome hasta yo en lo que digo 

Claaro. Es que ese es el tema. A mí tb me encanta filosofar, jeje. ¿Qué es azar y qué no lo es?
En un sentido estricto entonces no existiría la ausencia de azar, ya que, y coincido, hasta la colocación de los jugadores y del orden de turno es un factor azaroso. Confluyen múltiples factores que hacen que el azar esté presente.

Quizá yo me refería más a que, aún existiendo coyunturas azarosas (x ej. eventos/cartas barajables que conozcas o no), la dinámica o desarrollo del juego dependan más de uno mismo, de la/s decisión/es que tomes. Es cierto que en Agrícola hay una disposición de cartas al azar, pero tb un alto factor estratégico.
El otro día jugando con un colega al Power Grid me decía: Este juego no tiene azar!! sorprendido. Voy más por ahí, por ese sentimiento interior de autonomía en el juego...

[Ben]

Claaro. Es que ese es el tema. A mí tb me encanta filosofar, jeje. ¿Qué es azar y qué no lo es?
En un sentido estricto entonces no existiría la ausencia de azar, ya que, y coincido, hasta la colocación de los jugadores y del orden de turno es un factor azaroso. Confluyen múltiples factores que hacen que el azar esté presente.

Quizá yo me refería más a que, aún existiendo coyunturas azarosas (x ej. eventos/cartas barajables que conozcas o no), la dinámica o desarrollo del juego dependan más de uno mismo, de la/s decisión/es que tomes. Es cierto que en Agrícola hay una disposición de cartas al azar, pero tb un alto factor estratégico.
El otro día jugando con un colega al Power Grid me decía: Este juego no tiene azar!! sorprendido. Voy más por ahí, por ese sentimiento interior de autonomía en el juego...

Bastante deacuerdo contigo.
Con poco hazar el Tigris & Eufrates,que es el primero que se me viene a la cabeza ahora mismo.....

[gixmo]

Pues a bote pronto...

antiquity: el unico azar serian las losetas de exploradores (es 1 opcion entre 4 y te valen todas), pero el resto... ni el orden de turno.
Castle for all seasons: dependes de los trabajadores que jueguen el resto
Caylus: solo el orden de turno en el primer turno
Cuba: los proyectos de ley (salen todos, pero en diferente orden) y los barcos, pero se va viendo antes que llegue a puerto
Diamonds Club: se colocan al azar las fichas del mercado, pero es para todos
Un Mundo sin Fin: las cartas de evento al inicio? aunque para mi es azar
Endeavor: el jugador inicial

no se si vas por ahi buscando la lista... pero si consideramos que el Agricola no tiene azar, te van a entrar muchos juegos en esa categoria (ojo, para mi el Agricola tiene un factor minimo de azar, y es controlable ademas)

[Balles]

Realmente juegos sin azar (o con el mínimo) se me ocurren pocos: ajedrez, go, hive, damas... En general ese tipo de juegos. En el resto siempre va puede haber algo al azar, si como comentaba gixmo, suponemos que azar puede ser incluso quien se sienta a tu derecha dependiendo del juego.

Pero en la línea de lo que se está diciendo, juegos con un factor estratégico importante, podría mencionar: Le Havre (más que en el Agrícola), Magic, Director de fábrica o incluso Pingüinos y cia.

He estado buscando un artículo que leí hace tiempo bastante interesante, pero no lo he encontrado, a un nivel teórico, puede estar interesante el siguiente artículo:

http://www.eyeintheskygroup.com/Azar-Ciencia/Teoria-de-Juegos.htm

[winston smith]

He estado buscando un artículo que leí hace tiempo bastante interesante, pero no lo he encontrado, a un nivel teórico, puede estar interesante el siguiente artículo:

http://www.eyeintheskygroup.com/Azar-Ciencia/Teoria-de-Juegos.htm

Qué chulo. Esta me la apunto 

[Von Bek]

El Wealth of Nations. No tiene azar por ningún lado.

[gixmo]

es que si nos ponemos... el ajedrez puede tener el factor azar de quien juega con blancas  por eso es importante determinar donde establecemos el liston para considerarlo azar, o que es exactamente lo que consideramos azar.

El wealth of nations me parece una pasada, por cierto, yh el unico azar que tendria seria la de jugador inicial. Para mi 0

[fjordi1]

Con poco o nada de azar y que no sean abstractos:

Puerto Rico
Caylus
Endeavor
De Vulgari Eloquentia
Director de Fábrica
Age of Empires III
Macao (tiene dados pero no son excluyentes y funcionan como una cesta de recursos, así que es un azar bajo)

El Twilight Struggle creo que no pertenecería a esta categoría. Si las tiradas de dados no están de tu lado, mal asunto...

[fjordi1]

Esa fase sí que tiene azar, kei, pero quizá sea la única del juego y no es crucial.

Macao sí que tiene azar pero para mí es relativo (y por extensión, poco): creo que la gracia del juego es depender lo justo de los dados. Pillar muchas cartas buenas (las de combinaciones de dados difíciles) es jugársela mucho. Y pillar sólo las cartas fáciles no te da ventajas significativas. Pero si juegas esperando que salga un gris en la casilla tal y un verde en la cual de la rueca todo el rato, estás en la cuerda floja... es un tema interesante porque es un juego en que depende cómo lo mires tiene mucho o poco azar: hay dados pero no funcionan como suelen hacerlo, sino que es parecido a unas cartas. Personalmente pienso que Macao tiene poco azar porque generalmente los buenos jugadores no pierden por tiradas de dados negativas. Para jugar bien hay que cubrir posibilidades, no esperar una tirada concreta. Si esperas una cosa solamente, tienes las de perder. Si hay varias combinaciones que te van bien, conseguirás hacer cosillas. El buen jugador suele ganar muchas veces. Otros juegos con tiradas de dados que los jugadores eligen, como Yspahan o Troyes, pueden tener más azar en lo que a los resultados de dados afecta.