Onward Christian Soldiers

[Celacanto]

Pues ayer nos echamos una megapartida partida al OCS de 6 personas. Como siempre que probamos un juego nuevo con una partida larga o particularmente intensa me quedo con ganas de hablar más del tema y cambiar impresiones.
 
Buscaba un tema donde continuar hablando el juego y no encontré demasiado sobre él excepto una estupendísima reseña de Levmishkin que aquí os enlazo.

http://www.labsk.net/index.php?topic=7690.0

La reseña es genial, muy bien contada, con una introducción histórica muy interesante y muy completa. Realmente dudo de que pueda hacer un hilo más interesante que esa reseña y por eso os recomiendo realmente que le echéis un ojo antes de seguir.  Iba a comentar en el hilo pero el no tener respuestas desde el 2009 y ¡¡¡ser un hilo iniciado en 2007!!! me echó para atrás.  Abró este un poco como apoyo del de Lev y haciendo hincapié en lo que jugamos ayer y en lo único que flojea un poco en esa reseña que es contar cosas sobre el multijugador.

Además merece la pena iniciar una charla sobre el juego por que es no se suele hablar mucho de él, ahora es incluso difícil de conseguir (yo tengo la suerte de que Pavlo lo encontró en formato bolsa por Madrid hace algunos años) Lo probamos a 4 nos gustó y nos apetecía mucho probarlo a 6 en una sesión algo más en serio.

Como suelo hacer os resumo  con párrafos cortos las claves del juego.  Aunque para un visión más profunda echarle un ojo a la reseña que enlazo.

- OCS va sobre las cruzadas, (hasta ahí bien  ) Se pueden jugar las tres primeras y son bastante diferentes en concepción/ despliegue aunque comparten sistema. Ya sabéis en la primera llegan los cristianos de cero, en la segunda ya están ahi... (ojo que yo voy a hablar sobre todo de la primera cruzada que es la que hemos jugado dos veces, la forma de ganar y estrategia tiene que cambiar mucho en las otras cruzadas)

- Asimétrico. Los cristianos parten de cero con un montón de tropas y no reciben refuerzos. Los musulmanes si pero sus tropas son menos y peores. Los cristianos avanzan implacables hasta Jerusalén y los musulmanes tienen que detenerlos pero rara vez pueden plantar cara. Hay que hostigarlos, atrincherarte en las ciudades y que se desgasten en asedios empotrándose contra los muros.

- Multijugador y maquiavelico. Aunque el juego permite jugar de dos e incluso en solitario.  Además sólo gana un jugador no un bando y los puntos de victoria están por dominar ciudades. Al principio es normal que ambos bandos se ayuden, pero después las traiciones se ponen al orden del día. Los cristianos luchan por que su facción sea la primera en conquistar Jerusalén y los árabes esperan el momento en que se desgasten en luchas internas para contraatacar eso si sus propias luchas internas lo permiten.

- Historico y no me refiero a que no tenga gazapos y o que sea más una simulación sino que el juego toma bastantes decisiones contando con el trasfondo de la época. Los combates son hostigamientos y relativamente (salvo catastrofe) incruentos, hay que decir además una parte importante del juego esta en que si las tropas se mueven demasiado rápido o por sitios muy dificiles sufren desgaste (hambre, bajas, deserciones) Y al sólo ganar un bando se consigue esa sensación de anarquía que reinaba en las cruzadas.  La gente avanza y toma decisiones de forma egoísta no hay un frente unido en ningún bando.

Y ahora una valoración más personal y centrándome en la sesión.  El juego esta pero que muy bien en el multijugador por que es muy difícil agarrarte a algo o ver una estrategia en un principio.

Lo lógico es que los cristianos se ayuden para facilitar su paso a Antioquía y Jerusalén, que es donde están los puntos  de victoria, y los musulmanes se alíen para detenerlos. Pero esta forma de juego lleva a que en último término los cristianos se den de tortas por ser los que toman Jerusalén

¿Por que? pues para que veáis como va el escenario de la primera cruzada, el control de Jerusalén da 25 puntos de victoria a los cristianos, el resto de ciudades dan bastante menos con lo que el control de Jerusalén casi asegura la victoria para un jugador Cristiano. En cambio Jerusalén sólo da 10 puntos de victoria a los Árabes con lo que si ningún cristiano la controla cualquiera puede ganar.

Un ejemplo, en nuestra partida lo que ocurrió fue que los cristianos avanzaron muy rápidamente y una de las facciones musulmanes decidió mantenerse al margen y esperar al desgaste para caer sobre la retaguardia cristiana. A los dos musulmanes nos acabaron barriendo y sobre todo al del sur donde hubo ostias a mares y traiciones hasta que un jugador Cristiano tomó Jerusalén y decidimos dejar la partida en ese punto.



Esto es de la BGG pero es lo que comentaba. Tres cristianos cerca de Jerusalen ¿quién se la quedará?.

Pero las cosas no tendrían por que haber sido así. Si veis en la reseña de Lev descubriréis que el movimiento lo hacen los líderes que en principio, mientras les salgan las tiradas tienen movimiento ilimitado, en nuestra partida encadenaron varios y se movieron muy rápido y no se les pudo frenar, pero podía haberse dado que en los primeros turnos los cristianos se estancaran como paso en una sesión anterior.

O por otra banda una estrategia perfectamente válida es que un jugador cristiano podría “desviarse” del camino y tirar hacía el condado de Edesa (como se hizo históricamente) que da bastantes puntos y contando con que al no contar con sus fuerzas los otros cristianos no van a tener empuje para llegar a Jerusalen.

Entre la incertidumbre del movimiento y los resultados da impresión de que el juego es muy rejugable y que las situaciones no siempre se van a repetir o tender a algo. También como decía los combates son relativamente incruentos pero en algunas situaciones se puede dar un desastre militar y eso condicionar la partida.

El juego realmente gana mucho con este aspecto multijugador y es una pena que en el otro hilo la mayoría de la gente que lo probara lo hiciera en solitario o a dos jugadores. Se pierden muchos matices muy buenos.
Lo malo (y esto es una opinión personal) que tiene es que el juego en este aspecto está entre dos aguas y no terminó de cuajar. Me explico, el juego no es excesivamente complicado y lo puede jugar incluso gente que no disfrute de Wargames espesos, contando con que alguien les eche una mano con las tablas y las reglas.

 Peero en el diseño se optó por que la duración sea bastante grande, no da para acabarlo en una tarde. Entonces eso le quita puntos al multijugador que para mi gusto tendría que ser más breve y rápido. Hay que ser realistas se puede juntar a 6 para jugar a algo pero es difícil conseguir a los mismo para dos sesiones. Si se hubiera reducido la duración y detalles tirando más hacía un juego algo más ligero menos wargame hubiera resultado en un juego más “popular” quizás hubiera sido un exitazo.

Pero me parece un juego muy bueno, trasmite la idea de las cruzadas, es divertido, tiene negociación. Da verdadera pena verlo descatalogado y en el puesto 1613 de la BGG.  A ver si alguien más comenta algo por que me apetece saber cosas de cómo funcionaron más partidas.

[Pavlo]

Gran partida pardiez, doy fe (nunca mejor dicho).
Lo único malo es que yo era el del sur...

PD: Por cierto, cada vez que te retiras antes de combatir, recibes una bonita desmoralización. La única excepción es en combates entre jugadores de la misma fe.

[Pedrote]

Buena reseña.

Yo tenía ganas de jugar una partida a 3-4 (con más gente me parece que ya se queda algún jugador muy cojo), pero tras hacer un turno de prueba para aprendizaje aún no hemos conseguido juntarnos de nuevo

Estoy de acuerdo que le falta un escenario más corto para poder ser un buen wargame de "iniciación" para gente que ya le guste otro tipo de juegos (entrecomillado porque tienen que tener un poco de ganas y afición)

[Pavlo]

Para mí, el mejor número quizá sería cuatro o cinco (para la primera cruzada, claro: dos cristianos, tres musulmanes), aunque lo disfruto igual con más jugadores pues si bien es indudablemente largo, no se me hace largo (al menos a mí) en el sentido de que no pasas normalmente por grandes períodos de inactividad, sea que actives tú o te "activen" los demás.

Y en parte, de ahí viene la cuestión de la retirada (hablo siempre "antes del combate", en este caso concreto creo que en inglés queda más claro, pues siempre usan dos palabras diferentes), una táctica muy útil para el musulmán en los primeros turnos (casi la única, aparte de reclutar como un loco siempre que puedes, claro).
Si consigues plantarte con un lider secundario en el camino del cruzado y luego te retiras (automático), aunque no sale precisamente "barato" al menos le obligas a tirar por continuación y si falla le has retrasado un poco, (aunque como les salgan las tiradas del otro día....)
Y por supuesto siempre ojito a donde te retiras, no vaya a ser un lugar con un alto valor de desgaste, que te sale el pan por unas tortas...

[Celacanto]

Ahhh entonces hubo un momento que me tangasteis   Nada recuerdo un momento en que ataqué a un ejercito cristiano inferior que se quedó solo. Huyó sin desmoralizarse retrocedió sin desmoralizarse volví a activarme le ataqué y volvió a huir. Seguro que desmoralizado una vez ya no puede huir ¿no?  

A mi, y tampoco era mi intensión dar la impresión en la reseña no se me hace largo, el juego siempre te tiene en tensión y además tiene la virtud de que aunque no sea tu turno es muy divertido de mirar y ver los resultados. Es solo que con lo sencillo que es de pillarle el rollo es una pena que no tenga un escenario más rápido. Tengo amigos que podrían jugar a esto si la partida durara 3-4 horas, con las 8 que dura es imposible. Sería ta,bién un estupendo wargame de iniciación y con un tema muy atractivo.

Fijaos solo con que mireis esta imagen puedo explicar el sistema.



Lo que veis al fondo son las unidades militares son todas iguales y los números son los puntos de fuerza que llevas. La otra unidad que hay en el juego son los caballeros que también son genericos y solo influyen en algunas cosas que no controlas tú.

Luego toda la coña está en los lideres que veis y es muy sencillo. Las estrellas son el rango y sólo tienes que acordarte de que el de más estrellas debe siempre llevar el ejercito más gordo. El primer número es lo que te cuesta activarlo en puntos de acción. Al principio del turno se ve al azar cuantos puntos de acción y seleccionas con esos puntos unas cartas del lider si tienes 6 APs por ejemplo elijes dos veces la carta del lider de 1 y dos la del de 2 o bien 1 del de cuatro y una del de dos. Luego con esas cartas de todos se hace una baraja y ese es el orden de juego.

El segundo número es la reactivación una vez el lider ha hecho algo con las tropas que lleva tiras ese dado y si sale ese número o menos puedes volver a actuar.

Y básicamente ya está solo queda saber las reglas de attrition para moverse, asaltos y asedios y ya esta. El combate no tiene mucha chicha ya que casi todo se tira al azar en unas tablas (aunque depende de cosas como la calidad del lider el terreno y la cantidad de tropas)

¿a que es sencillo? Por eso digo que es un buen juego para meterte en los wargames, que no te asusten las tablas y porcentajes. Con ese sistema se podría haber hecho un juego más rápido y casual aunque por suspuesto esta muy bien como ha quedado. Una pena que este sin stock por que es una joya entre el fango de esas.

[Pavlo]

Ahhh entonces hubo un momento que me tangasteis   Nada recuerdo un momento en que ataqué a un ejercito cristiano inferior que se quedó solo. Huyó sin desmoralizarse retrocedió sin desmoralizarse volví a activarme le ataqué y volvió a huir. Seguro que desmoralizado una vez ya no puede huir ¿no?  

Por desgracia para nosotros, hermanos sirios, pues en ese caso si que puede hacerlo, puede huir (retirarse antes del combate) cuantas veces quiera, simplemente sigue desmoralizado. Y tirando "attrition", ojo!

[perezron]

Un Berg mas por descubrir... lo recomendáis para 6 jugadores?

Salu2, Manuel

[Pedrote]

A 6 jugadores juegan dos musulmanes (más o menos equilibrados) y 4 cruzados (el más pequeño tiene menos de la mitad de tropas que el más grande, con los mismos objetivos)

Salvo que los cruzados se repartan las ciudades objetivo en función de sus fuerzas (repartiéndose las áreas de operaciones), o se lo tomen como colaborativo, lo de llevar al cruzado pequeño es para gente que le guste el desafío.

Para estar en condiciones más o menos equilibradas, mejor no más de 4.

[Celacanto]

Vaya acaban de sacar uno a la venta en el mercadillo a buen precio. Que casualidad.  

Nosotros jugamos de 4 y consideramos que nos apetecía probarlo de más. Para mi la diversión que pierdes en tiempo de espera lo ganas en diplomacia pero eso queda al criterio de cada uno.

Tampoco creo que sea un juego en que haya muchos tiempos muertos, no llevas un frente con miles de fichas sino a uno o dos apilamientos gordos. eso lo hace más ágil que otros wargames.

Nuestra partida fue con 3 musulmanes y 3 cristianos y solo uno de los cruzados se quejo de que hacía menos cosas que el resto (aunque si se diviritio y acabó ganando la partida). Pero bueno ese jugador suele quejarse a menudo toque lo que le toque así que

Por cierto Pavlo que es esta regla que he leido en la descripción de la BGG.

Un factor importante es el hecho de quien encabeza la carga cuando una ciudad cae gana el control de la misma. Si atacan a un grupo formado por múltiples miembros los jugadores tienen 30 segundos para decidir quien está al mando, si no lo consiguen defienden usando una formación mediocre.

Creo que no llego a darse la situación pero me parece tronchante lo de pelearse por llevar el mando. Habría que inventarse una norma para que la gente también se pudiera acoplar a los asaltos a las ciudades y darte malus si no se llega a un acuerdo de quien la conquista.

[Pavlo]

Sí, lo había leido pero efectivamente no llego a darse porque nunca tuvimos (tuvieron) ejércitos combinados al mando de un sólo jugador. Recuerda que allí iban por libre. Tierra santa para el que se la trabaja! .
Hay algunas otras reglas, como muy bien dices, tronchantes en los asedios (quien puede jugar la carta de traición...), condiciones variables de victoria, castillos en la segunda y tercera cruzada, etc. Eso hace que me apetezca aún más jugarlo...

Respecto al número de jugadores (hablando de la primera cruzada), en mi opinión sobre todo cinco: tres musulmanes, dos cristianos, pero sin duda, como anotas, con seis (3 y 3) "rula" perfectamente y también lo recomiendo.
De hecho creo que nuestra experiencia, aunque no se si será común a otros jugadores, es que la partida en general va más deprisa cuantos más jugadores somos, y no sólo en el sentido obvio de que aumenta la interacción y ocurren muchas más cosas (y además no tienes que preocuparte más que de una única facción, que normalmente ya tiene bastante trabajo). Eso realmente me parece una muy interesante ventaja para un juego multijugador.

[perezron]

Y tiempo de juego? Nosotros nos ponemos este viernes con un HiS pero seguramente tengamos que jugarlo en dos tandas.

Salu2, Manuel

[Pavlo]

Justamente el día anterior que habíamos quedado le dimos al Here I Stand (el escenario que empieza en 1532, en el turno 4, no la campaña) y, aunque no todos eramos los mismos jugadores, practicamente clavamos el tiempo de juego. Empezamos sobre las 5 y algo y terminamos sobre las 10:30, aproximadamente.

Pero como dice Celacanto el Onward, aunque ya no nos quedaban muchos turnos, lo acabamos antes de tiempo, basicamente porque nos apetecía salir a tomar unas cañas .
La cosa puede ser bastante variable, pero así a grosso modo pienso que la duración debe ser semejante (quizá el Onward algo más corto), dos jornadas como muchísimo, pero claro también depende obviamente de cuantos seais y de como controleis las reglas.  

[FALKEN]

Un Berg mas por descubrir... lo recomendáis para 6 jugadores?

Salu2, Manuel

Ya te dije que lo suyo era a 4, por lo descompensado de las fuerzas y demás. A ver si te escapas del yugo matrimonial y parental un diita y hacemos una sesión con juaninka y ppglaf.

Saludos

[Pavlo]

Por supuesto que cada uno tiene su criterio (faltaría más), pero la verdad que en este juego más jugadores no supone necesariamente menos diversión y/o más tiempo.

[Pavlo]

Frío registro estadístico.

Ayer nueva partida de cinco jugadores, algunos diferentes a la anterior (tres musulmanes, dos cruzados), la mayoría con bastante conocimiento de las reglas, con lo que no hubo que consultar practicamente ninguna duda.

Terminada totalmente, 14 turnos. Empezamos a las cinco, acabamos a las nueve y viente. Vencedor: Empatados el Sirio del sur y el Turco a 20 puntos.

Diversion: la esperada, o sea mucha.