Isla Dorada, racismo y otros temas controvertidos en los juegos de mesa

[DReaper]

Touché.

[Gelete]

Hacer un juego sobre el exterminio judio es una barrabasada, una barbaridad. De hecho existio un juego de ordenador sobre la gestión de un campo de concentración nazi programado allá por los noventa que fue inmediatamente prohibido. Puerto Rico, Struggle o Cuba por poner ejemplos, son juegos que tienen un tema más o menos pegado (comercio y producción, conquista) y en los que tangencialmente aparece el fenómeno de la esclavitud, pero si en Puerto Rico en lugar de recolectar  maiz, café o azúcar se tratase de comerciar con esclavos, pues me parecería muy lógico que mucha gente no quisiese jugar a ese juego. En el fondo es lo mismo, pero muy en el fondo. Porque una cosa es que esas fichitas marrones que usas para conseguir maiz sean colonos y no esclavos (y los nobles rojos de la expansión sean los verdaderos trabajadores cualificados) y otra es que todo el sistema del juego este orientado a por ejemplo obtener el mayor beneficio por la venta de esclavos o exterminar el mayor número de judíos posible. Creo que hay una ancha frontera entre ambas cosas. Es como un wargame. Una cosa es hacer un wargame sobre la Guerra Civil en la que se puedan reflejar las represalias de ambos bandos y los fusilamientos indiscriminados de una forma u otra, y otra distinta el hacer una especie de "Badajoz 1936" (o "Paracuellos 1936'ya que estamos politicamente correctos) en la que el objeto del juego sea cepillarse a la mayor cantidad de pobres hombres que puedas por tener un carnet de sindicato o galones de capitán. No sé si me explico, o me estoy liando.

En resumen que escribo fatal, que la esclavitud no es el tema principal de Puerto Rico o de Struggle of Empires. Son dos juegos que se crearon para proporcionar diversión y al que se añaden una loseta y unas piezas que representan esclavos. Nada más. Crear un juego de mesa en el que seamos tratantes de esclavos tratando de lograr nuestro mayor beneficio me parece algo muy distinto.

Un saludete, que vaya rollo os meto.

[hemp]

Un eurogame de gestión de un campo de concentración por seguro no sería muy popular, pero pensándolo bien, yo no lo vería necesariamente más moralmente incorrecto que cualquier otro juego de tema truculento. Mira, ahí estan los wargames, las guerras son un horror comparable al de los campos de concentración, si no peor. Lo que pasa es que ninguno de nosotros ha estado en la guerra, y hollywood nos las ha vendido como algo heroíco y valeroso ¿Creéis que Hitler era malo? Pues no debéis conocer lo que hacía Gengis Kan... Ojo que no censuro a los que juegan wargames, todo lo contrario, defiendo el acto de jugar como solo eso, jugar, y por supuestoe estoy deacuerdo en que comentarios extremistas como los que cita Gelete carecen de sentido.

[Celacanto]

En resumen que escribo fatal, que la esclavitud no es el tema principal de Puerto Rico o de Struggle of Empires. Son dos juegos que se crearon para proporcionar diversión y al que se añaden una loseta y unas piezas que representan esclavos. Nada más. Crear un juego de mesa en el que seamos tratantes de esclavos tratando de lograr nuestro mayor beneficio me parece algo muy distinto.

+1, Pues mas o menos eso iba contestar yo. Las exageraciones están muy bien para poder ver casos extremos y especular, pero un tema en el que hablamos de hilar fino no tienen mucha aplicación. Hay un mundo entre hacer un juego sobre el exterminio y uno de conquista en que se puede esclavizar como una de las muchas opciones.

 

[tximoton]

Podemos darle 1000 vueltas al tema, decirlo de 100 maneras distintas, pero creo que ya esta todo dicho, de verdad que podria seguir pero no vamos a llegar a ningun sitio, creo que la palabra que mejor resumen mi posicion con respecto al tema es empatia. Palabra que no esta muy de moda en estos tiempos egoistas.

[Gelete]

Bueno pirata, esa palabra nnca ha estado de moda  No empecemos con aquello de que cualquier tiempo pasado fue mejor.

Y si, tienes razón, está todo dicho. Ahora a callar y echemos unas partis.

Hasta mañana niños.

[wasabi]

+1, Pues mas o menos eso iba contestar yo. Las exageraciones están muy bien para poder ver casos extremos y especular, pero un tema en el que hablamos de hilar fino no tienen mucha aplicación. Hay un mundo entre hacer un juego sobre el exterminio y uno de conquista en que se puede esclavizar como una de las muchas opciones.

De acuerdo... entonces si hablamos de productos producidos por judíos en los campos de concentración o fábricas bajo condiciones inhumanas (como ocurrió en la realidad, alguien tenía que sustituir a los que se marchaban a la guerra) y creo un juego en el que comercio con productos que fabrican los "colonos" de las fábricas nazis del 42... entonces sí que sería aceptable, porque la explotación de los judíos es sólo un tema que está más o menos pegado.

No sé, algo me dice que como son negros pasa mejor, los tenemos menos cerca en la historia que los judíos...

Mira, ahí estan los wargames, las guerras son un horror comparable al de los campos de concentración, si no peor. Lo que pasa es que ninguno de nosotros ha estado en la guerra, y hollywood nos las ha vendido como algo heroíco y valeroso ¿Creéis que Hitler era malo? Pues no debéis conocer lo que hacía Gengis Kan...

Nunca he estado en la guerra, ni en un campo de concentración. Pero algo me dice que la guerra, si bien una barrabasada, no era un horror comparable 

Un saludo.

[Gelete]

De acuerdo... entonces si hablamos de productos producidos por judíos en los campos de concentración o fábricas bajo condiciones inhumanas (como ocurrió en la realidad, alguien tenía que sustituir a los que se marchaban a la guerra) y creo un juego en el que comercio con productos que fabrican los "colonos" de las fábricas nazis del 42... entonces sí que sería aceptable, porque la explotación de los judíos es sólo un tema que está más o menos pegado.

En estas cosas es siempre dificil decir que es aceptable y que no porque cada uno tiene su respuesta. A mi el ejemplo que pones tampoco me parece el mismo que el del Puerto Rico. La historia sucedió de un modo y esta claro que los esclavos eran los que trabajaban en las plantaciones de azúcar en Puerto Rico y Cuba, así como en los ingenios que lo fabricaban. Pero sigo viendo un juego que trata del comercio, no de la esclavitud. Puedes tener razón, y desde luego las cosas más cercanas en la historia suelen estar más presentes que las que han pasado hace mucho (o aquellas que nos meten por la TV más que las que suceden pero no nos enteramos, esta claro).

Yo al menos no critico el que alguién no queira jugar a un juego determinado, si no quiere pues no quiere y ya está, pero si creo que entonces hay muchos juegos a los que no podría jugar.

De ejemplos tangenciales tenemos miles y me parece una discusión interesante. Por ejemplo La Fuga de Colditz, en la que los aliados tratan de escaparse de una fortaleza alemana, es un juego y un juego nada más, pese a que miles de prisioneros murieron durante la guerra tratando de huir de esas prisiones. En Brass eran los niños los que trabajaban en las algodoneras que volteamos. En Republica de Roma asesinamos con fruicción a ese senador que se nos escapa en influencia. En cualquier wargame representamos con unas fichitas la existencia de miles de soldados en miles de guerras que tenían familias y vidas propias. En Goa las especias no las recogían precisamente obreros cualificados. En Amun Re las pirámides las cosntruían los esclavos y esclavos también eran los que recogen el arroz.. es que si nos ponemos así no jugamos a nada. Y ni en Puerto Rico, ni en Goa, ni en Amun Re uno se siente tratante de esclavos, ni en Combat Commander quieres cargarte con sarna al aleman ese que siempre me da por culo (Dietl) porque sea del Partido Nazi, ya que es una siemple pieza de cartón aunque no deja de joderme su evento , ni por jugar a Republica de Roma nos convertimos en sibilinos conspiradores. Eso es lo que digo. Que somos jugones, que sabemos diferenciar una cosa de de otra y que esto me recuerda a cuando muchas personas mayores que yo se llevan las manos a la cabeza cuando jugabamos de peques al Doom o al Quake y parecia que ibamos a salir a la calle a masacrar medio barrio. Que son cosas distintas y que por eso me chocan siempre esos comentarios como el del tio de la Bgg.

Saludetes.

[Gand-Alf]

¿Que diferencia hay entre el ejemplo que habeis puesto y una película con la misma temática? Por ejemplo "La lista de Schindler". A Gelete un amigo le hizo un comentario porque tenía un comic en que salía una esvástica. ¿Habría hecho ese comentario si hubiera sido la película de "El Hundimiento"? Al cine se le permite tratar estos temas de forma directa y a veces incluso regodearse y recrearse en ellos pero con otras formas de cultura resulta politicamente incorrecto. ¿Por que creeis? Yo no tengo una explicación clara, pero es obvio que es así.

[Gelete]

También le pasaba mucho eso a los juegos Gandalf. Joer yo todavía les tengo que explicar a mis amigos mayores, ya metidos en los cuarenta y muchos, que no pasa nada porque sus chavales jueguen a un shooter con la consola, que yo lo hacía y aún no he matado a nadie. Y sin embargo el mismo chaval se traga Rambo, seis pelis de Diesel o Van Damme y aqui no pasa nada, son pelis de hostias finas pero ya se sabe...

Yo creo que en cierto modo es lo mismo que lleva a un tío a llamarte freak por llevar juegos de mesa en la bolsa cuando él se compra el Marca todos los días de julio para ver a quien ha fichado el Palamós F.C. Hay cosas más aceptadas socialmente que otras. Quizás sea eso, no sé. Yo soy muy cateto.

[wasabi]

Me parece que mi mensaje no era demasiado claro.

No me parece mal que se juegue al Puerto Rico, ni a wargames, ni a juegos de explotación y asesinato de nuestros iguales, al contrario. Soy un gran fan del RoR, CC, y otros juegos del estilo. Yo he jugado a Puerto Rico y los llamo negros esclavos, no colonos, porque me parece que hay que ser consecuente y en el fondo es lo que eran.

Mi mensaje era que hay bastante hipocresía en este sentido, sobre todo (a lo mejor) fuera de Europa. Mucho cerrar los ojos y no llamar a un gato un gato, a un esclavo un esclavo, a un nazi un nazi, y a un terrorista un terrorista. Preferimos llamar colonos a los esclavos y hablar de "fabricación de recursos" en vez de "explotación infantil".

Creo que parte de la importancia de llamar a las cosas por su nombre es que permite aprender cosas y conocer mejor nuestra historia.

[tximoton]

Parece ser que cuesta mucho entender la sensibilidad que puede tener un editor o un colectivo al tema de la esclavitud, pero en cambio si se ve claramente cuando hablamos de holocausto judío, campos de concentración, la esclavitud en términos numéricos fue superior al holocausto judío, la diferencia fue que en la esclavitud participo hasta el tato: “ Esto incluye a los españoles, franceses, realeza y mercaderes, católicos y judíos también los árabes...” Los números que se barajan oscilan entre 24 y 40 millones de victimas, desde mi punto de vista entiendo que a alguien no le pueda gustar jugar un Rol esclavista o que un editor prefiera maquillar su juego, sabiendo que detrás hay millones de muertos.
Citare unas partes solo del link que pondré al final:

“El Tráfico de Esclavos no fue una estadística...El Tráfico de Esclavos era gente viviendo, robando, asesinando, muriendo.
El Tráfico de Esclavos fue una madre Negra asfixiando a su bebé recién nacido porque no quería que creciera como un esclavo.
El Tráfico de Esclavos fue un capitán amable forzando a sus pasajeros suicidas a comer rompiéndoles los dientes.”

“Los esclavistas europeos y sus aliados africanos asaltaron la costa oeste de África con armas y cañones, prendiendo fuego a ciudades y pueblos. Las mujeres tomadas en estos asaltados eran normalmente violadas: en público o en privado, en grupos o individualmente. Todas estas actuaciones servían un doble propósito: despojar a las mujeres africanas de toda dignidad y forzar a los hombres africanos a contemplar como sus hermanas, hijas, mujeres, tías, abuelas y amigas sufrían sin poder hacer nada para evitarlo. Los niños y niñas pasaban por los peores abusos sexuales, a menudo quedaban sangrando hasta morir o en un estado de shock permanente. Enfermedades europeas como la sífilis y la gonorrea pasaban de unas víctimas a otras. Capturados e inmovilizados con cuerdas, redes, madera, hierro, cuero y otras ataduras, los africanos eran enviados en una tortuosa marcha hacia la costa donde muchos morirían en el camino.”

“las mazmorras serían la siguiente parada para estos africanos cautivos. Aquí eran afinados dentro de pequeñas espacios de suelos sucios conocidas como barracones en las que se amontonaban de 30 a 50 africanos dentro de 10-15 pies de suelo cubierto de vómitos, orines, excrementos y sangre. Día y noche la temperatura en la celda sobrepasaba los 30 grados. La deshidratación por diarrea, los vómitos y el sudor eran una causa común de muerte. Aquí también serían marcados con hierros calientes. En estas insalubres condiciones, estos hierros a menudo se infectaban induciendo fiebres y gangrenas. Los enfermos eran apaleados o azotados hasta morir como advertencia al resto de los africanos, para que permanecieran en buena salud. Las mujeres africanas eran violadas repetidamente, lo que se convirtió en una práctica rutinaria que engendraría gran cantidad de embarazos no deseados. Se decía que suelo de los barracones de las mujeres estaba lleno de sangre menstrual y fetos abortados.“

“El Pasaje: cada esclavo tenía menos espacio que un hombre en un ataúd. El suelo estaba cubierto de sangre, desechos humano, parásitos y vómito. El aire no era mucho mejor cuando el hedor a cuerpos descompuestos y excremento humano llenaban las vías nasales, a menudo causando asfixia. Parásitos como piojos infectaban los sucios pelo y los gusanos vivían en sus yagas abiertas. Muchos africanos enfermaron en lo que parecía una pesadilla sin fin. Para las mujeres africanas no había descanso siendo el abuso sexual una amenaza constante por parte de la tripulación”

“La muerte en estos barcos tomaba muchas formas. A veces venía de las celdas donde la enfermedad y la asfixia finalmente cobraba sus víctimas. Otras veces era producto de las repetidas violaciones a las que se veían forzados mujeres, hombres y niños. Algunos africanos eran lanzados por la borda, medio muertos, para hundirse en el océano o ser devorados por los tiburones, que habían aprendido que los barcos a menudo les dispensaban con un banquete de cuerpos negros. Un capitán de barco, falto de comida, mandó tirar por la borda a 132 africanos porque su seguro cubría la muerte por ahogo pero no por hambre. Otros, cansados de las violaciones, las palizas y el abuso, saltaban con ansia a las aguas para escapar de la locura.”

“Holocausto: Los Números
Se deconocen los números reales de este Holocausto ya que muchos documentos fueron falsificados por contrabandistas y capitanes de barco. De cualquier forma, estos números fácilmente alcanzan los millones. Las cuentas más moderadas atestiguan que 24 millones de africanos fueron vendidos en el Nuevo Mundo. La mitad de ellos moriría durante el viaje. Otros llegan a hablar de 40 millones.”
http://www.assatashakur.org/forum/panafrikanismo-afrocentricidad/9526-maafa-el-holocausto-negro.html

[Celacanto]

A ver pero es que no hace falta ver esos ejemplos, aquí nadie está poniendo en duda la magnitud del desastre que fue la esclavitud en América. Pero es como deciamos ayer. No es lo mismo hacer un juego en que la esclavitud es una cosa que está ahí tangecialmente por que es parte de un proceso histórico y otra muy distinta es hacer una burrada como yo que se, un Ubongo o un de mudanzas en que las fichas son negros y hay que hacerlas encajar en angostos camarotes y que se mueran los menos en el viaje.

Yo tampoco jugaría ese juego ni al del campo de concentración ni a uno de gestión de una plantación esclavista Pero para mi hay un abismo entre citar algo o regodearse en todos sus aspectos. entre tenerlo presente o frivolizar con él.

El ¿donde está la frontera entre todo eso? es el debate en el que nunca nos pondremos de acuerdo por que influyen muchas cosas. Si saliera un juego de la primera guerra mundial que reflejara tangencialmente el holocausto Armenio aquí nos daría igual, en Turquía en cambio sería una escándalo tal que el juego no se editaría. Pero no hay burradas de primera o de segunda, todas son igual de malas. Lo único que las diferencia es la educación en cada país y el si han conseguido superar o no el problema.

[tximoton]

Ya pero donde tu ves solo una forma mas de ganar dinero en tu juego, que deberia llamarse ESCLAVITUD otras personas con una sensibilidad distinta a la tuya y con un nivel de empatia superior ven esto:

“El Tráfico de Esclavos no fue una estadística...El Tráfico de Esclavos era gente viviendo, robando, asesinando, muriendo.
El Tráfico de Esclavos fue una madre Negra asfixiando a su bebé recién nacido porque no quería que creciera como un esclavo.
El Tráfico de Esclavos fue un capitán amable forzando a sus pasajeros suicidas a comer rompiéndoles los dientes.”
...
“Holocausto: Los Números
Se deconocen los números reales de este Holocausto ya que muchos documentos fueron falsificados por contrabandistas y capitanes de barco. De cualquier forma, estos números fácilmente alcanzan los millones. Las cuentas más moderadas atestiguan que 24 millones de africanos fueron vendidos en el Nuevo Mundo. La mitad de ellos moriría durante el viaje. Otros llegan a hablar de 40 millones.”
http://www.assatashakur.org/forum/panafrikanismo-afrocentricidad/9526-maafa-el-holocausto-negro.html

Tan dificil es entender otras sensibilidades sobre un tema que ha causado tanto sufrimiento, tantas violaciones de los derechos humanos y tanta muerte? ¿Cuantos os jugariais los cuartos con un juego que hiriera sensibilidades en estos tiempos de crisis que corren?

[hemp]

otras personas con una sensibilidad distinta a la tuya y con un nivel de empatia superior ven esto:

Esto me ha recordado un hilo que había en BGG en el juego Amun-Re donde bastante gente se quejaba de que no podían concebir los sacrificios humanos en un juego Desde luego sensibilidades las hay de todo tipo...