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Zoroastro

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STEAM (TRACK) (VARIANTE)
« en: 11 de Febrero de 2010, 14:20:48 »
Después de bastantes partidas jugadas es evidente que para los que venimos del Age of Steam, Steam nos parece menos desafiante que su antecesor.

El principal problema radica en lo poco que penaliza coger muchas acciones cada turno. Más bien premia al que coge muchas acciones porque ganará la subasta y conseguirá rentabilizar las acciones.

Por otro lado este track también podría utilizarse en Age of Steam donde uno de los defectos que le veo es ese track de puntuación con retrocesos que hacen que por ejemplo en mi última partida me diera igual entregar en el último turno un cubo a 4 de distancia que a 6, siendo 5 la peor puntuación posible, por lo que el track también se puede usar para sustituir el propio del Age of Steam.




¿En qué consiste la variante?

1: No se usa el track de acciones/ingresos de Steam. En su lugar se usa el track de puntos de victoria para contar el número de acciones emitidas.

2: Se usa este nuevo track de puntos de victoria/ingresos.

3: Al mover cubos ya no se decide si se lleva a puntos o ingresos sino que siempre se lleva a puntos de victoria (lo que conlleva ingresos).

4: En la fase de ingresos dividendos se netea: ingresos del track - acciones emitidas - nivel de locomotora

5: Si no hay dinero suficiente, se baja una posición en el track por cada moneda que falte.

6: Al final de la partida se restará a la puntuación final el número de acciones emitidas.

Para descargarlo en formato PDF: http://www.box.net/shared/7e3i10rzx0

Sugerencias dudas, cuitas...

NOTA: Segunda y por ahora definitiva versión:



http://www.boardgamegeek.com/filepage/56137/alternative-track-for-steam-and-aos
« Última modificación: 23 de Febrero de 2011, 13:48:16 por Zoroastro »

consalo

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #1 en: 11 de Febrero de 2010, 14:58:03 »
Muy buena pinta Zoro, estoy totalmente de acuerdo en todo lo que comentas, la pena es que no coincidamos en el tema de producción/urbanización. Sigo prefiriendo el AoS, que te permite hacer partidas más estratégicas.

Está claro que el track del AoS tiene carencias, el propio Wallace lo admitió añadiendo que no había encontrado nada mejor. Años después apareció con el track del Steam que como bien comentas es demasiado light, y premia al que más acciones pide.

Hay un par de propuestas que he econtrado en BGG que con una ligera modificación en el track se elimina eso que comentabas que te pasó en el último turno:

Propuesta1: consiste en hacer las reducciones en 2 pasos, me explico:

Jugador1: está en la casilla 9 del track (no reduce nada)
Jugador2: está en la casilla 10 del track (no reduce nada)
Jugador3: está en la casilla 11 del track (reduce -1)
Jugador4: está en la casilla 12 del track (reduce-2)

Como resultado el jugador 2, 3 y 4 acaban el turno en la casilla 10, con la única diferencia que el jugador3 ha recibido 1 pela y el jugador4 ha recibido 2 pelas (la entrega de pasta se hace siempre antes que la reducción en el track)

Por supuesto se haría lo mismo el los saltos del -4,-6 y -8, que se haría progresivamente de la misma forma (-3,-4,-5,-6,-7,-8...)

Hay un añadido final (pero importante), y es que como en el último turno las pelas no valen para nada (no sirven para desempatar) no se lleva a cabo la reducción, evitando de esta forma injustos empates por reducciones del track.

Propuesta2: Los saltos en el track se dan de 5 en 5 unidades, en vez de cada 10. de modo que las reducciones serían en 5,10,15,20,25,30,etc.. y serían de 1€ en 1€.

Todavía no he probado ninguna de estas propuestas (esperaba hacerlo en breve) pero no pintan nada mal.

El track que propones tú es mucho más elaborado y supone una sustancial modificación, pero también apunta muy alto (que ganas de probarlo tengo:)). Es curioso que te haya salido este track porque el otro día lo estuve comentando con Alex y soltó -Tendríamos que probar un track estilo Brass en el AoS- y mira por donde vas tú y te lo curras, que crack, jejeje.

Una preguntilla, ¿cual es el máximo ingreso que se puede obtener en tu track? en el caso de que se pase de 50.
¿Has hecho una aproximación de en torno a cuantas acciones se pedirían por partida? Porque así a bote pronto veo complicado estar en un incoming positivo en toda la partida, es posible?  ::)

un saludete  ;)




Zoroastro

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #2 en: 11 de Febrero de 2010, 15:26:54 »
Bueno lo del track estilo Brass lo llevamos hablando bastante tiempo ;)

Se me olvidó poner en el track que a partir de 50 se combraría siempre 25$

Acciones que se pedirían.
Voy a pensar en mi última partida al Age Of Steam (por supuesto sin el track)

Primer turno 2 acciones + 2 locomotora: 2 de ingreso
Segundo turno 4 acciones + 3 de locomotora: 5 de ingreso
Cuarto turno 6 acciones + 4 de locomotora: 9 de ingreso
Quinto turno 8 acciones + 4 de locomotora: 17 de ingreso reducidas a 15 (en el nuevo track serían 14 de ingreso.
Sexto turno 9 acciones + 5 de locomotora: 20 de ingreso reducidas a 18 (en el nuevo track serían PV22 - 16 de ingreso)
Séptimo turno y final 10 acciones + 6 de locomotora: 30 de ingreso reducidas a 26 (en el nuevo track serían PV34 - 20 de ingreso).

Las diferencias en los turnos que importan quinto y sexto serían de 3 y cuatro monedas).

Con lo cual es probable que tengas razón y a lo mejor habría que empezar más adelante el descuento de dinero y que las franjas fueran siempre de dos en dos ( y no de tres en tres o de cuatro en cuatro como he puesto más adelante).

Zoroastro

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #3 en: 11 de Febrero de 2010, 15:33:52 »
Se me acaba de ocurrir que a lo mejor lo que hay que modificar son los ingresos.

M'explico.

El track igual hasta la casilla 14

Pero en las casillas 15 y 16 cobrarías 14. En las casillas 17 y 18 cobrarías 16. En la 19 y 20 cobrarías 18 y así sucesivamente.

consalo

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #4 en: 11 de Febrero de 2010, 15:54:16 »
Uff, la verdad es que jugaste una partida ajustando mucho los préstamos (doy por hecho que para ganar la última subasta para subir Locomotoro gastaste toda la pasta y no pudiste construir vías :-\), no sé si es necesario un reajuste del track o a lo mejor hay que pensar que es necesario pedir un par de préstamos hasta en los turnos finales. Tampoco veo tan mal que el incomig sea jodido tenerlo positivo. Supongo que todo se resuelve playtesteando... ::)

Se me acaba de ocurrir que a lo mejor lo que hay que modificar son los ingresos.

M'explico.

El track igual hasta la casilla 14

Pero en las casillas 15 y 16 cobrarías 14. En las casillas 17 y 18 cobrarías 16. En la 19 y 20 cobrarías 18 y así sucesivamente.

No sé porqué pero me parece más natural el otro sistema, no sé si encaja bien que los saltos de pasta vayan de 2 en 2, además en cuanto a pelas recibidas a lo largo del juego el track del AoS funciona bien (como no funciona bien es al contar los PV) y en el track del AoS las reducciones se empiezan a hacer a partir de 10 pelas (que justo suele coincidir con el final del turno 3 en el que la peña suele empezar a ir bien)

Zoroastro

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #5 en: 11 de Febrero de 2010, 16:11:37 »
No sé porqué pero me parece más natural el otro sistema, no sé si encaja bien que los saltos de pasta vayan de 2 en 2, además en cuanto a pelas recibidas a lo largo del juego el track del AoS funciona bien (como no funciona bien es al contar los PV) y en el track del AoS las reducciones se empiezan a hacer a partir de 10 pelas (que justo suele coincidir con el final del turno 3 en el que la peña suele empezar a ir bien)
Es que esas 3 y 4 pelas de los turnos cuarto y quinto quizá sean demasiada diferencia.

consalo

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #6 en: 11 de Febrero de 2010, 16:12:38 »
Sabes zoro, pensándolo casi me gusta que sea jodido estar en positivo, porque el salto en AoS se produce cuando alguien pasa de estar en incoming negativo a estar en positivo, lo cual solo suele ocurrir en los 2 últimos turnos. Esto provoca que haya un bache que separe a los jugadores que han pasado esa barrera de los que no. Por norma general los que han pasado el bache piden menos préstamos, con lo que cogen una doble ventaja sobre los otros (recibieron dinero+piden menos pasta). Con tu track creo que eso se ha suavizado bastante de una manera más natural que la que hizo Wallace en el AoS.

No me parece nada mal que hasta los que mejor están jugando tengan que seguir currándoselo hasta el final y no se relajen con el tema 'préstamos'. En Steam esto se ha intentado llevar a cabo, porque el máximo incoming que se puede recibir en turnos finales suele ser de 5 ó 4 pelas (10-Loco), pero en realidad es absurdo tener el marcador en el 10 de pelas, porque esto significa que has desperdiciado puntos de victoria (el ideal es acabar la partida con 0 pelas en el bolsillo y el track de pelas en el 0 también.) Lo que suele ocurrir en Steam es que la última subasta suele ser absurda, porque la gente puede pedir préstamos sin ningún tipo de penalización (pasando de números impares a números pares su track).

Hay que probarlo (porque hasta que no se haya testeado no se sabrá con segurirdad), pero creo que tu track puede funcionar de lujo tal cual lo tienes actualmente ;)

Junjo

Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #7 en: 11 de Febrero de 2010, 16:20:42 »
¿En qué consiste la variante?
1: No se usa el track de acciones/ingresos de Steam. En su lugar se usa el track de puntos de victoria para contar el número de acciones emitidas.
2: Se usa este nuevo tack de puntos de victoria/ingresos.
3: Al mover cubos ya no se decide si se lleva a puntos o ingresos sino que siempre se lleva a puntos de victoria (lo que conlleva ingresos).
4: En la fase de ingresos dividendos se netea: ingresos del track - acciones emitidas - nivel de locomotora
5: Al final de la partida se restará a la puntuación final el número de acciones emitidas.

Un track así es el que se usa en el RRT, si no me equivoco mucho.
Desde Madrid-Norte
[Mi colección] - Yo Creci en los 80 y sobrevivi

Zoroastro

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #8 en: 11 de Febrero de 2010, 16:35:45 »
Sabes zoro, pensándolo casi me gusta que sea jodido estar en positivo, porque el salto en AoS se produce cuando alguien pasa de estar en incoming negativo a estar en positivo, lo cual solo suele ocurrir en los 2 últimos turnos. Esto provoca que haya un bache que separe a los jugadores que han pasado esa barrera de los que no. Por norma general los que han pasado el bache piden menos préstamos, con lo que cogen una doble ventaja sobre los otros (recibieron dinero+piden menos pasta). Con tu track creo que eso se ha suavizado bastante de una manera más natural que la que hizo Wallace en el AoS.

No me parece nada mal que hasta los que mejor están jugando tengan que seguir currándoselo hasta el final y no se relajen con el tema 'préstamos'. En Steam esto se ha intentado llevar a cabo, porque el máximo incoming que se puede recibir en turnos finales suele ser de 5 ó 4 pelas (10-Loco), pero en realidad es absurdo tener el marcador en el 10 de pelas, porque esto significa que has desperdiciado puntos de victoria (el ideal es acabar la partida con 0 pelas en el bolsillo y el track de pelas en el 0 también.) Lo que suele ocurrir en Steam es que la última subasta suele ser absurda, porque la gente puede pedir préstamos sin ningún tipo de penalización (pasando de números impares a números pares su track).

Hay que probarlo (porque hasta que no se haya testeado no se sabrá con segurirdad), pero creo que tu track puede funcionar de lujo tal cual lo tienes actualmente ;)

Hablaba de algo así:




Pero sabes qué...
 me has convencido ;)

Un track así es el que se usa en el RRT, si no me equivoco mucho.
Te equivocas poco :D

Sin embargo ese me parece demasiado artificial. No comienza en 1 y luego empieza a disminuir no se sabe muy bien por qué.




des06

Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #9 en: 11 de Febrero de 2010, 16:57:23 »
Panda de frikis ... ;D

El track, para mí, no es el problema del Steam, sino el problema del Age of Steam, es en el sistema del AoS donde habría que buscar soluciones. Para mí el problema del Steam es dejar que dos jugadores metan en el tablero 6 cubos cada turno, eso es "demasiado" como para que no valga la pena pedir mucha pasta y ganar la subasta, porque hace que sea sencillo rentabilizarlo.

De todas formas, lo mío son sólo sensaciones, no he probado/pensado demasiado en ello, es sólo "olfatillo" de friki ... el AoS, aplicando una sencilla regla para hacer más determinista la entrada de cubos en la fase de producción (pero no tan determinista como es eso de cogerlos y ponerlos donde más rabia te de) gana muchísimo, esta forma que os la explique el friki de Consalo que es quien la inventó  ;)

Zoroastro

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #10 en: 11 de Febrero de 2010, 17:05:01 »
Entrando 4 cubos, como en las expansiones, va mejor que con los seis del original.

A mi me sigue gustando más como entran los cubos en Steam que en AoS pero es que además yo tengo el Steam por lo que no puedo usar la producción del AoS.

Y creo que Steam ganaría mucho con el track a lo AoS. Y es por eso por lo que he creado el track ;)

consalo

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #11 en: 11 de Febrero de 2010, 17:20:30 »
Yo estoy con Alex en lo de meter los cubos, ya lo sabes Zoro, lo único que me chirriaba era el modo en el que entraban (con dados) por eso hice una variante (la publiqué en BGG: http://www.boardgamegeek.com/thread/493677/production-variant-with-tokens). Con esa variante me parece mucho mejor que entren así los cubos, por el tema estratégico y por lo que comenta Alex, el juego es otro completamente diferente desde el momento que estás pujando en una subasta por cosas con valores tan dispares. Eso sumado al hecho de que el track del Steam es tan permisivo produce el caos que encontramos siempre en las subastas del Steam, donde se llegan a ofrecer muchas pelas. En el AoS es imposible ver ese tipo de subastas.

En BGG hay bastantes hilos en los que se tratan estos temas, y la conclusión suele ser siempre la misma, que son 2 juegos muy diferentes, con fans en ambos lados pero con el consenso de que Steam es un juego más suave y permisivo que AoS, en el que hay que hilar más fino si no quieres reventar, con las cosas buenas y malas que esto conlleva. Las pegas del AoS están muy focalizadas en el Income Reduction y en los dados de la producción. Las pegas del Steam sin embargo hablan de lo que ha supuesto el nuevo track+urbanizacion+produccion.

Al final supongo que es una cuestión de gustos  ::)

consalo

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #12 en: 11 de Febrero de 2010, 17:22:23 »
A mi me sigue gustando más como entran los cubos en Steam que en AoS pero es que además yo tengo el Steam por lo que no puedo usar la producción del AoS.

Solo necesitas imprimir una hojita para jugar con la produccion del AoS. ;)

des06

Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #13 en: 11 de Febrero de 2010, 17:24:15 »
Entrando 4 cubos, como en las expansiones, va mejor que con los seis del original.

A mi me sigue gustando más como entran los cubos en Steam que en AoS pero es que además yo tengo el Steam por lo que no puedo usar la producción del AoS.

Y creo que Steam ganaría mucho con el track a lo AoS. Y es por eso por lo que he creado el track ;)
Una cosa no quita la otra, quicir, a mi me gustaría probar este track en el Steam, pero creo que la producción del AoS es "más molona" que la del Steam, y también me gustaría probar por tanto el AoS con este track o semejante ... porque el problema del Steam y sus reglas de entrada de cubos es que la subasta se ve seriamente afectada por los cambios en producción y urbanización, hay más opciones buenas, el AoS es más chungo, suele haber poca cosa potable que merezca la pena una subasta muy cara ... pero claro, tampoco mola eso que ocurre en el AoS donde hay una opción que es netamente superior a toooodas las demás en términos generales (Locomotoro), de hecho a veces es que sólo hay opción que no es ni buena ni mala, es que no hay más opciones, o la coges o pierdes la partida ;D

Luego está el ingeniero, que a veces interesa pillarle en la primera subasta para situarte bien en el mapa ::) ;D

consalo

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Re: VARIANTE PARA STEAM
« Respuesta #14 en: 11 de Febrero de 2010, 17:38:08 »
Una cosa no quita la otra, quicir, a mi me gustaría probar este track en el Steam, pero creo que la producción del AoS es "más molona" que la del Steam, y también me gustaría probar por tanto el AoS con este track o semejante ... porque el problema del Steam y sus reglas de entrada de cubos es que la subasta se ve seriamente afectada por los cambios en producción y urbanización, hay más opciones buenas, el AoS es más chungo, suele haber poca cosa potable que merezca la pena una subasta muy cara ... pero claro, tampoco mola eso que ocurre en el AoS donde hay una opción que es netamente superior a toooodas las demás en términos generales (Locomotoro), de hecho a veces es que sólo hay opción que no es ni buena ni mala, es que no hay más opciones, o la coges o pierdes la partida ;D

Luego está el ingeniero, que a veces interesa pillarle en la primera subasta para situarte bien en el mapa ::) ;D

Pero yo no creo que haya necesidad de tener un monton de cosas buenas en una subasta, tampoco es tan malo ser 2º y pillar urbanizar (pones la ciudad donde quieras y te van a salir 2 cubitos en breve (con la variante consalo ;)) ), porque no solo estás subastando la accion, sino tambien el orden de juego. Las acciones de entregar_cubos/ingeniero/construir1º/pasar/producir son inferiores, pero a lo largo de la partida suele ser habitual que haya situaciones en las que estas acciones adquieran bastante valor si las juegas ofensivamente, además es que los que pillan estas acciones han tenido que pagar mucho menos que los que han quedado 1º y 2º en la subasta