Torneo Carcassonne Games Attack Alicante… ¿Truco o Trampa?

[Bosket]

Compañer@s forer@s

Ayer Domingo estuve en el Torneo de Carcassonne que se celebró en el Games Attack del Salón del Manga de Alicante. Iba sin ninguna pretensión pero al comenzar las eliminatorias las partidas no me fueron del todo mal y fui clasificado para la final. El premio consistía en un Carcassonne ed. Invierno para el primer clasificado y para el primero y segundo además dos plazas para el Torneo Nacional de Carcassonne.

Bien, el tema es el siguiente, y creo que da para disertar un rato:

Llego a la final, total 4 jugadores.
Dos de ellos pareja. Bien, desde el principio sabía, aunque no compartía, que entre la pareja intentarían apoyarse para ganar el torneo alguna de los dos, pero lo que pasó me dejó mal sabor de boca. Al principio de la última partida les comenté a ambos abiertamente y a los jueces, les dije algo así como “amigos, sé que sois pareja, jugad limpio eh???”. Todo en un tono distendido, sin agresión verbal jajaja
Bueno, durante la partida alguna cosilla hicieron, digamos que algo “pasable”… pero al final uno de ellos sacrificó 18 puntos!!! de granjas para darle un ventaja de 4 a su pareja y así poder ganarnos a los otros dos jugadopres. Esto ya me parece VERGONZOSO. Y me da igual ganar o no ganar, pero esto es juego sucio. Tanto el otro jugador como yo se lo comentamos a los jueces, que nos contestaron que bien, que teníamos razón que podía ser juego sucio, pero en las reglas de Carcassonne no especificaba que favorecer a otro jugador era trampa! Y así nos quedamos….

Por otra parte, agradezco de verdad y de corazón a la organización del Torneo por el curro que se pegaron, todo realmente altruista pero hubieron fallos de arbitraje que considero bastante importantes. Durante las partidas ví cosas para mi impensables en un TORNEO DE CARCASSONE:
1.   Jugadores que ya habían cogido la ficha antes de que el jugador del turno activo hubiera colocado. Creo que no se debe pasar la bolsa ni dejar coger ficha hasta que el jugador activo haya terminado totalmente su turno.
2.   No había control de tiempo de la jugada. Y es que no es que sea pejiguero, pero nos tocaron jugadores    que tardaban cerca de 3-4 minutos en colocar una ficha… lo siento pero creo que un Torneo debería tener un control de tiempo prudencial.
3.   Lo más significativo y que ya me parecía aberrante, lo comenté un par de veces, pero ninguna acción por parte de los jueces: diversos jugadores comentaban las jugadas o entre ellos decían donde pondrían la ficha de otro jugador! y recordaban a algunos jugadores que podían puntuar cuando se les olvidaba hacerlo! por DIOS! esto es un torneo no una pachanga con nuestras primas pequeñas!

Para terminar, volver a decir que todo este comentario es desde un punto de vista enriquecedor, creo que son cosas que deben mejorarse en la organización de un Torneo, porque éramos pacíficos que sino allí se lía….

¿qué os parece?


PS: reitero mi apoyo a la organización, esto es una crítica CONSTRUCTIVA, y la verdad es que la zona del Games Attack estaba muy chula, muchos juegos, bien organizada, etc

[jonnyutah]

De acuerdo contigo en el punto 2 y 3, en el uno no tanto.
Respecto a lo de la pareja, haberte llevado a la tuya. Yo no lo veo mal, si han llegado los 2, uno se puede sacrificar para que gane el otro. Lo veo hasta bien jajaja, vamos, es lo que yo haria

[zito]

Ya te lo comenté porque estuve alli viendo como perdias jejejeje .... pero vamos... opino que es un gesto feo.. pero que por parte de la organización es imposible controlar. Ya cae dentro de la ludo-ética de cada uno...

Y si, tal vez cosas como no comentar las jugadas entre los participantes ayudaría, pero no se... tambien molaba que aquello pareciera una partida entre amiguetes....

[Bosket]

Ya hermano, pero no era una partida entre amiguetes, aunque lo pareciera, era un TORNEO donde se jugaban dos plazas para el nacional...

Y si, mi pareja estaba alli... aunque no me tocó en ninguna de las partidas... antes del torneo le dije: "cariño mio de mi amor, si me toca contra ti y voy a saco y te puteo, lo que pasa en el juego se queda en el juego, no me hagas dormir en el sofá por favor..." por lo menos que lo hubieran hecho como en el mus, con "tics" jajaa aquello era descarado. Incluso la pareja diciendole: "pues esa ficha ahí me vendría bien"
Si, ludo-ética, totalmente... sé que los jueces en lo de las parejas poco pueden hacer, pero la ética es la ética, y ganar así es TRAMPA aquí y en ROMA... te imaginas un torneo de Póker donde ocurriera esto? saldrían a balazos!

[Seda]

Como ya dicen, jode que hagan algo así, pero no se puede hacer nada. Es lo que pasa por jugar a juegos con kingmaking. Y no, no creo que sea trampa.

En cuanto a lo que comentas de las normas:

1) No estoy de acuerdo. Agiliza el juego y no influencia para nada el que cojas la ficha más pronto o más tarde (siempre que no haya charleta de yo pondría esto aquí o ahí, que alguno puede aconsejar por sus propios intereses).
2) Lo agilizas si permites 1
3) Yo aquí te intuyo un gran ramalazo competitivo. Yo tambien prefiero como comentan por ahi, que las partidas sean ddistendidas, al fin y al cabo no es un juego que dependa en exclusiva de tus habilidades, así que prefiero pasar un rato jovial que estar en una atmosfera tensa. En cualquier lugar, entenderia perfectamente que no se permita comentar las jugadas.
No estoy tan de acuerdo con lo puntuar. Puntuar es parte de la mecanica del juego, hay que hacerlo sí o sí. No depende de que te des cuenta o te acuerdes. Vamos que no es que alguien tenga que darse cuenta o no, es que cualquiera lo puede hacer.

[freddy]

Estoy totalmente de acuerdo con Seda, sobre todo en el tema de puntuar. Puntuar no es opcional, es algo que ocurre y si a alguien se le olvida ( que añado "ya le vale", siendo un torneo ), me parece hasta feo que si tu te has dado cuenta no se lo digas.

[jogarmon]

No sé, no sé.

Lo que comentas, en cierto modo creo que tiene que dar cierta rabia que te lo hagan, pero como comentan los arbitros... si no está en el reglamento poco se puede hacer. ¿Qué solución se le puede aplicar a eso?: ¿que el jugador repita el turno y no haga esa acción?, es parte de su estrategia y puede jugarlo como quiera, además, aunque sea descarado, no se puede probar que lo ha hecho para favorecer a otro, siempre el jugador va a poder argumentar algo que justifique la jugada.

Yo en partidas con amigos (y no hablamos de torneos, obviamente), a veces se ha dado el caso del típico jugador que hace un kingmaker como la copa de un pino (involuntariamente, claro), pero ¿qué le vas a hacer?, cada uno juega como quiere, sobre eso no hay ninguna regla en el mundo, aunque dé rabia que te echen la partida al traste.

Me hubiera gustado ir a ver esos torneos de Carcassonne y Catan, si mal no recuerdo, seguro que estaban bien organizados, aunque los 3 puntos que comentas, bueno, depende de cómo se vea, habrá gente más y menos crítica con esto, pero bueno tratándose de un torneo y no una pachanga entre amiguetes, siempre está bien que las cosas estén más o menos controladas, para evitar situaciones molestas. Pero bueno, si sobre esto no ponía nada en las reglas para el torneo vamos a presuponer que todo transcurrió como debería, aunque supongo que habrán tenido en cuenta todas las sugrencias que hayais aportado para futuros torneos.

Me alegra ver que se mueven las cosas por Alicante.

[Bosket]

Como ya dicen, jode que hagan algo así, pero no se puede hacer nada. Es lo que pasa por jugar a juegos con kingmaking. Y no, no creo que sea trampa.

En cuanto a lo que comentas de las normas:

1) No estoy de acuerdo. Agiliza el juego y no influencia para nada el que cojas la ficha más pronto o más tarde (siempre que no haya charleta de yo pondría esto aquí o ahí, que alguno puede aconsejar por sus propios intereses).
2) Lo agilizas si permites 1
3) Yo aquí te intuyo un gran ramalazo competitivo. Yo tambien prefiero como comentan por ahi, que las partidas sean ddistendidas, al fin y al cabo no es un juego que dependa en exclusiva de tus habilidades, así que prefiero pasar un rato jovial que estar en una atmosfera tensa. En cualquier lugar, entenderia perfectamente que no se permita comentar las jugadas.
No estoy tan de acuerdo con lo puntuar. Puntuar es parte de la mecanica del juego, hay que hacerlo sí o sí. No depende de que te des cuenta o te acuerdes. Vamos que no es que alguien tenga que darse cuenta o no, es que cualquiera lo puede hacer.

No me refiero a no puntuar algo que has cerrado, me refiero a decirle al jugador: oye, no seas tonto, no dejes esa ficha ahí, puedes hacerte por lo menos ese caminito de 2 puntitos... Esto es una partida entre colegas o principiantes pues vale, en un torneo pues como que no.

Lo de coger la ficha antes creo que da la ventaja de estar pensando donde ponerla, y esto puede perjudicar a alguien,  por lo que lo mismo que antes, en una partida de colegas, vale, en un torneo pues como que no....
No sé, me parece que debería haber un poco más de serieda, imaginate un torneo de poker o de ajedrez comentando las jugadas, sería impensable, y no creo que deba ser distinto el Carcassonne.

Las reglas del Torneo eran estas:
Se usará el reglamento original de Hans in Glück.
Como las reglas de Carcassonne han cambiado un poco durante los últimos años, se indican a continuación dos aclaraciones sobre las variantes de reglas usadas en el torneo.
Una ciudad que conste sólo de dos segmentos da 2 puntos de victoria (y no 4).
Granjeros:
Por cada granja se cuenta el número de granjeros de cada jugador y el jugador (o jugadores) que tengan más granjeros reciben 3 puntos de victoria por cada ciudad completada adyacente a la granja.

Otras consideraciones:
Se habrá designado un árbitro que resolverá todas las dudas y al que todos los jugadores pueden acceder.
La resolución del árbitro será irrevocable, y éste tiene la potestad de poder descalificar a un participante de la manera que él crea conveniente.
....................

Está claro que se basa en las reglas del juego para el Torneo, en cuanto a la mecánica se refiere, pero creo que es labor del árbitro que se vele por una cierta "seriedad", que no digo no reirse ni hacer bromas, pero de ahí a comentar jugadas... no sé.... lo que he dicho antes, imaginaos un toreno de póker donde los jugadores comiencen a comentar qué harían o qué les vendría bien... lo dicho, a balazos saldrían

[Seda]

No me refiero a no puntuar algo que has cerrado, me refiero a decirle al jugador: oye, no seas tonto, no dejes esa ficha ahí, puedes hacerte por lo menos ese caminito de 2 puntitos... Esto es una partida entre colegas o principiantes pues vale, en un torneo pues como que no.

Eso estoy de acuerdo en que no se debería poder hacer, igual que comentar las jugadas.
Pero lo de coger la ficha antes, no veo problema. Si todo el mundo lo hace, todo el mundo puede pensar por adelantado. Si bien es verdad que en las reglas figura claramente que no se puede hacer.

[Betote]

En los torneos no sólo imperan las reglas del juego, sino que también tiene que haber unas "floor rules" o normas de competición que lleven esos asuntos. ¿Como en las reglas no dice nada de que no puedas sobornar a los demás jugadores, se puede?

En fin, culpa de una organización muy pobre. Ya siento que te tocase la china.

[Neser]

Hola Bosket,

Como parte responsable de la organización te contesto. No te pongo cara ahora mismo pero si no me equivoco eres con el único que no hable tras la partida así que debes ser el que quedó tercero.

Yo soy el que llevaba todos los papelitos con las puntuaciones y por desgracia, estuve en todas las partidas menos en la final y no puedo juzgar lo que ocurrió.

Lo primero que quiero es pedirte disculpas por todos los fallos de la organización y los mios propios que entiendo que son varios y a pesar de que, como comentas, todo es una labor altruista por nuestra parte, no me gusta que ocurran estas cosas.

Y por otro lado, todos los torneos se desarrollaron en un ambiente bastante amigable por parte de casi todos los participantes porque entiendo que allí la gente estaba para jugar y pasar un buen rato. Por mi parte entiendo que es una actividad que hacemos para divertirnos y el torneo no es más que un puntito más de aliciente por el mero hecho de competir contra otros jugadores pero que no nos iba la vida en ello. De ahí que el tema de la seriedad durante las partidas, lo siento, pero no lo comparto del todo y prefiero un ambiente más distendido y no tan tenso.

En cuanto a los puntos que comentas:
1.- Creo que no influye en nada y además puede agilizar la partida. Por otro lado, se hacía en todas las mesas y no escuché a ningún jugador quejarse. Lo único que oí es que en la final, en la que no pude estar, si se alguno de vosotros lo propuso y creo que la partida se alargó bastante, con lo que se ralentizó mas que las rondas previas.

2.- Es cierto que no se controló el tiempo y aunque fue un tema de discusión entre los organizadores antes del torneo, decidimos no hacerlo salvo que fuese muy descarado y hubiese verdaderos problemas con este tema. Al final decidí unilateralmente que las partidas iban a un ritmo mas o menos adecuado y no hacía falta. A esto ayudaba el que todos sacaseis la ficha antes de vuestro turno, que vuelvo a repetir, creo que no influye en nada.

3.- Aquí te voy a dar la razón. Había 4 mesas y no podía estar en todas, pero en ningún momento vi que se diesen consejos sobre donde poner las fichas. De ser así no dudes que lo habría parado. Lo único que yo percibí era que había un ambiente distendido durante las partidas y lo siento, pero no me dí cuenta de estos consejos aunque no creo que fuesen de forma generalizada. Y si se hicieron, no dudo de que fue por el buen ambiente que se respiraba y que no había tanta competitividad como quizá tu esperabas en este torneo.
Lo que sí que hice en varias ocasiones fue corregir las puntuaciones porque ví que no se sumaban bien algunos puntos en los recuentos finales. No se hacía a propósito sino por descuido a la hora de sumar un punto arriba o abajo y lo corregí en varias ocasiones y en diferentes mesas.

Y por último, en cuanto a las estrategias de dudosa legalidad entre la pareja de la final, no puedo juzgarlo porque no estuve. Como alguien ya ha comentado, no creo que sea ilegal aunque quizá si que es poco ético si se actuó tal y como comentas.
En cualquier caso, te voy a confesar que yo organice los grupos de las 3 rondas de clasificación e hice que las dos personas implicadas en lo que comentas y que son pareja, no coincidieran en ninguna partida. Pero los dos se colaron en la final y solo me quedaba confiar ellos y en su ética como jugadores. Como dato te diré que  el chico que ganó el torneo había ganado también las 3 partidas de las rondas previas y fue el único que lo hizo. Yo llegue justo cuando se acabó la final, me lo comentaron los compañeros y lo dí por bueno aunque no me gustó el gesto.

Y para acabar, decirte que eramos 6 personas durante 2 días para controlar un espacio con mas de 100 jugadores tanto en los torneos, como en las zonas de juego libre como enseñando a jugar aquellos que no conocían estos juegos y se interesaban por ellos. Asi que hicimos lo que pudimos, pero no dudes que sabemos que hay errores y pondremos todo de nuestra parte para solucionarlos e intentar que cada vez las cosas salgan mejor.

[Seda]

En los torneos no sólo imperan las reglas del juego, sino que también tiene que haber unas "floor rules" o normas de competición que lleven esos asuntos. ¿Como en las reglas no dice nada de que no puedas sobornar a los demás jugadores, se puede?

¿Qué "ground rule" sugieres para prevenir lo que pasó?

[Kaxte]

Lo que hizo esa pareja es colusión, y en mi opinión es algo que debería estar prohibido expresamente en las reglas de cualquier torneo (de hecho, en otros juegos como el póker, sí que lo está). Cierto es que la colusión es algo difícil de probar, pero si está prohibida expresamente, ya hace que al menos los "tramposos" se lo tengan que pensar, porque saben se arriesgan a la descalificación.

[Betote]

¿Qué "ground rule" sugieres para prevenir lo que pasó?

A mí me parecen bastante razonables las reglas de competición de Magic pero vamos, básicamente si se ve que varios jugadores pactan un resultado, expulsión y veto para ambos.

[Natxete]

A mí me parecen bastante razonables las reglas de competición de Magic pero vamos, básicamente si se ve que varios jugadores pactan un resultado, expulsión y veto para ambos.

Pero en Magic, por ejemplo, no hay problema en que en un draft, a tu colega le pases cartas que a otra persona no le pasarías, o en que concedas a un oponente para que se meta en el Top 8. En los juegos en los que juegan varios jugadores todos contra todos, es inevitable que pasen cosas así.